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« Il y a une chance infime pour que toutes les conditions nécessaires à la vie soient réunis mais comme il y a beaucoup de systèmes, finalement, le développement de la vie quelque part dans l’univers allait de soi en quelque sorte. (et je suis persuadé que la vie existe ailleurs mais à moins de pouvoir nous affranchir de la barrière de la vitesse de la lumière, il est peu probable que nous la rencontrions) »

Tu dis être persuadé que la vie existe ailleurs, qu’est-ce qui te permet d’en être persuadé ? Si l’on peut être persuadé que quelque chose existe alors que rien ne nous prouve qu’il puisse exister rien qui puisse justifier notre certitude, on peut aussi penser que Dieu existe. Ca revient à dire qu’une chose existe (dans notre esprit bien sûr pas matériellement) tant que l’on n’a pas prouvé qu’elle n’existe pas. Bon bien sûr ici il ne s’agit pas de prouver que la vie existe puisqu’elle existe sur notre planète, mais de savoir si elle peut exister et si elle existe ailleurs ?

Penses-tu qu’il puisse exister ici même parmi nous d’autres formes de vie mais que nous ne les percevions pas forcément ? Est-ce que ce serait possible d’après toi ?

« Cependant, même si »dieu« existe, il me semble que lui même serait soumis aux »lois« de la physique (auquel cas »dieu« ne serait plus vraiment dieu) si on considère la taille de l’univers ainsi que le nombre de systèmes »stériles« (qui sont inutiles) : »dieu« aurait il besoin de lancer des dés des milliards de fois pour créer un système viable ? »

Peut-être que ces milliards de systèmes sont nécessaires à l’exsitence du notre, moi je pense contrairement à toi qu’il y a un pourquoi, nous ignorons la réponse à ce pourquoi mais elle existe.

« De plus, je ne comprends pas pourquoi il ne se révélerait pas directement au monde entier tout en choisissant seulement quelques élus (prophètes) pour être son porte parole : soit il ne veut pas se montrer et personne ne l’a rencontré, soit il veut qu’on lui obéisse, auquel cas il n’a qu’à se montrer (si je vois une main géante qui descend du ciel, je serais obligé d’admetre son existence). Biensûr, on peut me rétorquer qu’il y a une infinité d’autres explications à tout cela qui échappent à mon petit esprit de mortel, que dieu nous dépasse de toute façon, ce qui met fin à toute discussion puisqu’il dépasse notre rationalité. »

Pourquoi vouloir toujours tout expliquer ? Pourquoi ne pas accepter que des choses puissent nous échapper ? C’est peut-être simplement par orgueil, on se croit tellement supérieur que l’on veut tout contrôler : ce qui nous entoure, nous même et ce qui nous échappe, l’inconnu qui nous fait peur et que l’on préfère parfois nier.

L’être humain est vraiment bizarre, il arrive à croire à des choses qu’il n’a jamais rencontré, en se persuadant qu’elles existent.

Si Dieu se présentait directement à nous pour nous prouver son existence la foi n’aurait plus aucune utilité, Ce qui fait vivre la foi c’est justement cette part d’inconnu, de mystère qui est en nous et qui nous permet de pouvoir nous dépasser et de pouvoir aller au-delà des difficultés, si tout ce mystère disparaîssait la vie aurait-elle le même goût ? Aurait-elle une utilité ? Si elle n’a pas d’utilité pourquoi existe-t-elle ?

« Le sacrifice, par exemple, est intéressant (j’ai eu cette réflexion en pensant aux soldats américains qui sont tués lors du débarquement) : le sacrifice n’a aucun intérêt pour celui qui se sacrifie (sauf quand on croit à une récompense post mortem). Il serait même contraire à son instinct de conservation en tant qu’individu mais il peut être nécessaire pour la survie du groupe, un intérêt plus large. Il existe sans doute un instinct de conservation pour soi et un instinct de conservation pour le groupe (qui peuvent être contradictoires). »

Oui, et dans certaines circonstances l’instinct de conservation du groupe est plus fort que l’instinct de conservation de l’individu. Ce qui pousse certaines personnes à se sacrifier pour la survie d’un groupe sans attendre en retour une quelconque rétribution, sans même savoir si elle existe reste un mystère, surtout quand il s’agit de personnes épanouies dans leur vie. Ce phénomène existe peut-être aussi chez les animaux.

« Chez les animaux : il me semble que les dauphins s’entraident pour accoucher (pour couper le cordon ombilicale), je ne sais pas si on peut considérer cela comme un acte « morale » mais là encore, c’est un réflexe nécessaire pour la survie du groupe. On a aussi observé des singes qui ont aidé des oisillons tombés au sol à reprendre l’air. Il n’y avait aucun intérêt pour le singe de le faire ! »

Oui dans ce cas c’est plus une réaction instinctive, un réflexe comme quand une personne sauve quelqu’un d’autre sans se poser de question en ne pensant pas immédiatement aux risques parfois mortels, c’est peut-être aussi lié à un espèce d’identification, les singes s’identifient aux oisillons et réagissent avec eux comme ils l’auraient fait avec leur propre progéniture, comme quand une mère adoptive accepte l’enfant qu’elle adopte comme étant le sien même s’il n’est pas issu de sa chair, si elle ne l’a pas porté et ne l’a pas mis au monde, les cas d’adoption existe d’ailleurs aussi chez les animaux parfois même entre différentes espèces. On a aussi des exemples d’animaux comme les chiens qui sont prêts à se sacrifier pour des hommes et vice versa.

« Je ne parlerais pas de religion qui est un système organisé mais plutôt de mysticisme. Comme tu l’as dit, les premiers hommes ont sans doute imaginé des explications sur les phénomènes naturels, imaginé ce qu’il y a après la mort, etc. Les croyances deviennent certitudes (pour quelle raison ? ?) qui se développent avec des superstitions et avec le développement des rites (funéraires d’abord), et deviennent enfin des dogmes. »

Oui tu fais bien de parler des rites funéraires, il semblerait que les rituels destinés aux morts soient à l’origine des premiers cultes, peut-être à cause de leur côté mystérieux, les morts ne communiquent pas avec nous pour nous dire de ce qu’il y a après la mort, ils ont quelque chose de mystérieux, d’inconnu et ils ont parfois été considéré comme des intermédiaires entre les vivants et un autre monde au-delà de la mort, des intermédiaires entre les vivants et les divinités ?

« Je ne comprends pas car je ne vois pas le rapport entre la morale et notre utilité dans le monde. »

Eh bien la morale est là pour nous fixer les limites du bien et du mal. Nous, croyants, sommes là pour faire le bien en obéissant à Dieu, notre utilité dans le monde est dans l’amour de Dieu à travers la réalisation du bien. Mais c’est vrai que la notion de bien est relative et encore plus dans les religions.

« Je ne pense pas que « faire le bien » justifie en quoi que ce soit notre existence (là, on reconnaît le non croyant qui parle). Le principal problème de la morale consiste d’abord à définir ce qu’est le « bien ». Comme dit le proverbe, « le chemin qui mène en enfer est pavé de bonnes intentions » (ou quelque chose comme ça). »

Je me suis permise de rectifier quelques erreurs (ça ne te dérange pas j’espère ? Tu peux en faire autant à mon égard !)

As-tu une réponse à la question : pourquoi sommes-nous là ? Pourquoi existons-nous ? Si nous n’avons pas de raison d’exister et si nous existons parce que l’évolution en a décidé ainsi, qu’est-ce qui a permis cette évolution et qu’est-ce qui est à l’origine de ce qui est à l’origine de notre évolution ? ET c’est là que tu me dis si c’est un Dieu qui est à l’origine de toute chose, qui est à l’origine de Dieu si l’on considère que tout à une origine et que cette origine dépend de quelque chose d’extérieur à ce « tout » ? Et là on en finit pas de se poser des questions qui nous embrouillent vite le cerveau, parce qu’on ignore les réponses, autant du côté des croyants que du côté des non-croyants.

« Personnellement, je trouve ton discours sur la morale étonnant pour une croyante, je m’attendais plutôt à dieu comme source de la morale, tu as raisonné comme une non croyante (cependant, je ne doute pas de ta foi, tu as bien fait la part des choses ). »

Bon je l’avoue je ne suis pas croyante, j’ai été démasquée (non je plaisante). Si je te sers un discours complètement religieux tu vas me prendre pour une illuminée et ne pas me prendre au sérieux. En fait j’ai essayé de réfléchir à tout ce que l’on peut entendre autour de nous sur ces questions et j’y vais de mon petit raisonnement en essayant le plus possible de ne pas y mêler mes croyances, en me basant sur des choses prouvées pour essayer de comprendre.

Dire que la raison serait à l’origine de la morale ne signifie pas que Dieu ne serait pas à l’origine de la raison. Et les religions et les croyances alors sont-elles le fruit de la raison alors même qu’elles sont jugées irrationnelles ? Un individu privé de raison peut-il croire en Dieu et peut-il avoir une religion ?

« Bonne question qu’il faudrait poser aux ethnologues et historiens ! Mais par le peu de choses que je connais, je pencherais pour l’hypothèse que le concept de la morale serait antérieure aux religions, « dieu » ne sert souvent que de raison, de motivation la justifier. »

Quel intérêt a la morale pour les humains ? Elle n’est je pense pas nécessaire à leur survie, les animaux, eux peuvent subsister sans morale, mais elle nous paraît nécessaire dans nos relations avec les autres puisque contrairement aux animaux nous n’agissons pas que par instinct, on ne vie pas que pour se nourrir et se reproduire, on pourrait donc en déduire que la raison est nécessaire à l’existence de la morale. On peut supposer comme toi que la morale est antérieure à la religion et qu’elle est utile pour des êtres dotés de raison. On peut penser que la morale a été inventée dans le seul but d’organiser la vie en société et qu’elle n’a pas forcément de valeur religieuse.

« Les religions étaient peut être un moyen de pression, de contrôle sur les gens pour qu’ils ne s’entretuent pas, pour les unir (je force intentionnellement le trait pour me faire comprendre), la peur de l’enfer était sans doute plus efficace que la peur du gendarme. »

Pour ce qui est des religions il semblerait que certains rituels et certaines coutumes religieuses (chamanisme, animisme) remontent à la Préhistoire. Et on trouve deux principales raisons à l’existence des religions : l’admiration, l’étonnement, face à la nature et le besoin de comprendre ce que les hommes ne maîtrisent pas. La deuxième hypothèse c’est que les religions serviraient à discipliner les humains, leur inculquer un sens du bien, du mal (on en revient à la morale) et des traditions, qu’il faut respecter si l’on ne veut pas s’attirer les foudres du ciel.

« Un moyen d’unir les gens » d’être reliés par autre chose que ce qui nous définit matériellement et qui nous oppose, quelque chose de supérieur dans laquelle nous nous reconnaîtriond tous.

D’un côté, la psychologie cherche dans le fonctionnement de l’esprit humain les racines des croyances. De l’autre, l’anthropologie et la sociologie font de la religion un produit de la société, ou, inversement, font de la société un produit de la religion.

« Le problème est que la morale étant gratuite, on ne peut la justifier, on ne peut pas dire à quelqu’un « tu dois aimer les autres parce que... » car il n’y a vraiment pas de « parce que ». On ne peut pas non plus l’imposer aux autres, contre leurs volontés (ce ne serait pas morale). En même temps, on voudrait qu’elle doit universelle. Peut être que l’idée de dieu venait de là ? Il faudrait peut être étudier les premiers mythes ? »

La morale finalement nous est peut-être nécessaire psychologiquement et socialement, c’est peut-être le moyen de nous persuader de notre nécessité, de notre utilité dans ce monde, faire le bien nous permet peut-être de justifier notre existence, face à l’ignorance de ce qu’il y a après la mort on veut donner une raison à notre existence. Et grâce à notre raison nous avons créé la morale comme base des règles qui régissent nos sociétés.

« Notons aussi qu’il y a des religions sans dieu comme le confusianisme et le taoisme mais je ne sais pas si on peut vraiment parler de foi pour ces dogmes. »

Je ne sais pas je ne connais absolument rien au Confusianisme et au Taoïsme.

@ Mjolnir (est-ce bien nécessaire de mettre à qui l’on s’adresse étant donné que nous sommes les deux seuls à encore errer dans ce fil ?)

« Encore heureux qu’on fasse parfois le bien gratuitement ! Par compassion, par empathie, je ne sais pas non plus. Mais l’instinct nous pousse aussi vers la violence (je ne suis pas d’accord avec Rousseau) »

C’est vrai, d’ailleurs cette violence peut tout aussi être désintéressée.

« Pour revenir au sujet, je ne pense pas qu’agiter la baton de l’enfer ou la carotte du paradis soit une bonne chose pour encourager les gens à être morale. C’est une de mes principales critiques vis à vis des religions : ce n’est pas tellement pour leur irrationnalité, c’est plutot le fait qu’elles annulent la morale (par leur logique de culpabilisation, de menace de l’enfer et de promesse de paradis) alors qu’elles prétendent souvent la promouvoir. »

Mais est-ce que la morale aurait existé sans les religions ? Puisque c’est un héritage religieux même si aujourd’hui elle peut se passer de la religion pour exister.

@ Mjolnir

C’est vrai on peut parler de logique d’intérêt dans la mesure où comme tu le dis on obéit à Dieu pour gagner le Paradis, mais bizarrement il arrive que l’on puisse agir, faire le bien de façon tout à fait désintéressée, sans calcul, parce que je crois tout simplement qu’il y a des choses en nous que l’on ne contrôle pas ou difficilement, des émotions, des pensées, des gestes, je ne sais pas si c’est lié à la part d’instinct qui est en nous mais ça y ressemble.