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Salut AB

J’ai une maman qui cuisine super bien (je suis super objective hein !) et quand je mange autre chose que sa cuisine j’ai tendance à faire ma difficile moi aussi. J’ai déjà mangé au Mc Do plusieurs fois, souvent parce que comme toi je n’ai pas trouvé grand chose quand je devais manger vite et près de mon école ou du lieu où je travaillais, c’était soit le fast food, soit les kebabs (super lourds et difficile à digérer), soit un sandwich que je devais grignoter rapidement dans le froid glacial que j’ai du mal à supporter.

Pour ce qui est du prix j’avais le droit à une réduction de 1 euro avec la carte imagine « r », mais on peut pas dire que ce soit super intéressant. Niveau ambiance le mercredi c’était souvent bruyant parce que les gosses n’ont pas cours et les parents flemmards en profitent pour les emmener chez Mc Do pour éviter de cuisiner.

@ Mjolnir

« Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’une éducation religieuse empêcherait intrinsèquement l’esprit critique. Il y a une différence entre »éducation religieuse« et endoctrinement, même si dans les faits, les parents endoctrinent plus souvent leurs enfants. »

A partir de quand considère-t-on qu’il y a endoctrinement pour toi ?

« Idéalement, La foi n’a pas à être enseignée, ni par l’école, ni par les parents. L’école ne devrait enseigner que ce qui relève de la science, ce qui est mesurable, vérifiable, discutable, toutes les connaissances »objectives« mais l’influence des parents est inévitable et quand ils sont religieux, cette influence a tendance à aborder le domaine scientifique. (Je dirais plutôt déborder dans le domaine scientifique) »

La foi ne peut pas vraiment être enseignée, on croit ou on ne croit pas c’est quelque chose de personnel et cette foi est différente chez chaque croyant. Et la foi n’est pas forcément liée à la religion on peut avoir la foi en l’homme en la liberté, etc... Je pense que c’est comme l’amour quelque chose que l’on ne peut pas forcer, imposer. Quelqu’un qui a été élevé dans la religion peut dans son attitude montrer qu’il est croyant qu’il a la foi mais à l’intérieur ne pas y croire. Ce sont plutôt les pratiques qui sont enseignées et qui peuvent être la base d’un endoctrinemment.

« Prenons par exemple le créationisme. Que pensez vous des parents qui transmettent cette »vérité« à leurs enfants en les encourageant à ne pas »croire« aux théories scientifiques ? »

Les parents qui enseignent le créationnisme à leurs enfants et qui les persuadent qu’il s’agit d’une vérité sont dans leur droit. On peut comprendre qu’à cause de leurs croyances ils puissent les encourager à ne pas croire aux théories scientifiques mais du moment qu’ils ne les empêchent pas d’avoir accès à ces théories et de prendre connaissance d’autres points de vue pour ensuite de se faire leur propre opinion sur ce sujet et sur d’autres sujets on ne peut pas parler d’endoctrinement.

« J’ai regardé la vidéo indiquée dans un commentaire ici (5A3N5D) où une personne donnait une raison »scientifique" de l’interdiction aux musulmans de manger du porc.

On a l’illustration d’une tentative de la part des religieux de donner une légitimité scientifique aux interdictions, à des croyances. C’est un mélange des genres pernicieux."

Ce phénomème était prévisible, les religieux savent que le domaine scientifique est le domaine qu’ils doivent investir pour être complètement convaincants, pour rendre crédibles leurs croyances et justifier les interdictions, parce que c’est le domaine où il y a le moins de place pour la controverse, une théorie scientifique est soit vraie soit fausse il n’y a pas d’entre-deux ou plusieurs avis possibles comme c’est le cas par exemple en philosophie, quand un principe est validé scientifiquement il est difficile de pouvoir le contester.

« Même s’il est prouvé que manger du porc serait nocif, (comme fumer le tabac, pourquoi pas ?) le fait de manger du porc ne devrait pas être une interdiction d’ordre religieuse qui culpabilise moralement ceux qui ne le respectent pas. »

Par « ceux » qui ne le respectent pas tu veux dire chez les croyants ?

« Affirmer que les parents devraient être libres d’enseigner ce qu’ils veulent à leurs enfants reviendrait implicitement à cautionner les endoctrinements sectaires et extrémistes (qu’ils soient religieux ou politiques). »

C’est vrai.

Mais qui peut dire s’il s’agit d’un endoctrinement ou pas ? Quelles sont les caractéristiques d’un endoctrinement ? Comment peut-on savoir si un enfant a été endoctriné ? Quels en sont les symptomes ? Et s’il y a eu effectivement endoctrinement qui peut intervenir et comment ?

« L’article de l’auteur illustre bien les situations absurdes de cette éducation. J’aurais aimé discuter avec ces jeunes pour comprendre pourquoi ils ne veulent pas entrer dans une église. J’espère que leur réponse va plus loin que »parce que c’est interdit« . »

Le plus triste dans cette histoire complètement absurde c’est le manque de connaissance d’une religion dont ces jeunes se réclament et au nom de laquelle ils justifient leur attitude, le manque d’explication, de recul, de réflexion. Ces jeunes ont des doutes par rapport à tout ce qui fait leur vie et c’est normal mais dès qu’il s’agit de religion ces doutes se transforment en certitudes infondées.

« Le droit de l’éducation religieuse sert souvent de prétexte pour enseigner n’importe quoi et cette »éducation« s’affranchit de démonstration, d’explication, de preuve, de logique et surtout, cette pseudo éducation ne supporte pas la contradiction. »

Quand il n’y a pas de place pour la contradiction c’est là que ça commence à devenir dangereux. Ce qu’il faut que ces jeunes comprennent c’est que la contradiction et la remise en question sont nécessaires, c’est le meilleur remède contre les certitudes qui sont la base des conflits.

« Je répète pour éviter tout malentendu : la foi est une affaire personnelle, l’école NE doit promouvoir ni croyance, ni d’opinion politique, ni d’idéologie même si elle peut, elle doit les présenter, les expliquer (expliquer leurs contextes historiques). Ce faisant, l’école interférera inévitablement avec l’éducation familiale (Par ex, l’école dira »selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu« alors qu’une éducation chrétienne dira »Jésus EST le fils de Dieu« ) mais ne doit pas avoir de scrupule à le faire. »

Oui et de toute façon quand l’école dit que : « selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu » elle ne nie pas le droit de croire que « Jésus est le fils de Dieu ». Elle donne simplement une information neutre, objective et dénuée de toute certitude avec l’utilisation du conditionnel.

@ Mjolnir

« (Par « on », désignez vous les deux parties ou seulement les religieux ?) » Je parlais des religieux.

« Mais quand les convictions religieuses sont trop prégnantes, que faire ? Je reste persuadé qu’une partie de la réponse est dans l’éducation et l’instruction mais cela crée une polémique même entre partisans de la laïcité »

« (je me rappelle des disputes ici que j’ai eu avec un certain « Sylvain » qui estime que l’instruction dispensée par l’état ne doit pas interférer avec l’éducation religieuses des parents). »

C’est préférable car si l’Etat se dit laïque quelle légitimité a-t-il d’interférer dans l’éducation religieuse même si c’est dans le but d’éclairer si je puis dire les consciences ? Les croyances dans lesquelles les parents élèvent leurs enfants ne regardent en rien l’Etat. On peut considérer qu’un enfant n’est pas encore capable de faire la part des choses et que cette éducation religieuse peut s’apparenter à de la manipulation, du bourrage de crâne mais alors il faudrait aussi considérer que tout ce que les parents transmettent à leurs enfants en matière de règles, d’idéaux, de principes, de valeurs s’apparentent à une manipulation d’esprits faibles. Or les parents ont le droit d’éduquer comme bon leur semble leurs enfants même si ça ne plaît pas à une partie des gens, du moment qu’ils ne les maltraitent pas. On peut penser qu’arrivés à un certain âge ils pourront se détacher ou pas du contenu de l’éducation qu’ils auront reçu. De la même façon un enfant qui naît dans une famille athée ne recevra pas une éducation religieuse. Ses parents l’éduqueront en lui transmettant l’idée qu’ils se font de la religion et en persuadant l’enfant que le mieux pour lui c’est l’athéisme, quand l’enfant sera devenu adulte il pourra conserver les idées que lui ont transmis ses parents ou choisir une autre voie, si ses parents ont été suffisamment convaincants et que sa propre expérience aux côtés des autres lui confirme les choix de ses parents il considérera que l’athéisme c’est ce qui lui convient sinon il choisira de croire à un Dieu ou plusieurs Dieux ou que sais-je encore et là du côté des parents on peut avoir 2 cas de figure : soit ils acceptent même s’ils ne comprennent pas, soit ils rejettent cette idée et auront des relations plus difficiles avec leur enfant ou plus du tout de relations selon les cas.

La question finalement que tu poses c’est est-ce que les parents croyants peuvent développer chez leur enfant un esprit critique, une liberté de conscience, en leur donnant une éducation religieuse ?

Moi je pense qu’un enfant par effet de mimétisme au départ va assimiler les repères que lui transmettent ses parents, il reçoit l’éducation de ses parents presque comme quelque chose de naturel. Ensuite en grandissant et en s’éloignant peu à peu de l’environnement familial pour rencontrer d’autres individus il va confronter ce qu’il a reçu avec ce qu’ont reçu d’autres et peu à peu avec l’âge se faire sa propre idée de l’éducation qu’il a reçu et des autres formes d’éducation, déjà à ce moment il utilise son esprit critique. Donc pour moi cet esprit critique et cette liberté de conscience viennent d’eux-mêmes avec les échanges sociaux en dehors de la famille.

Je pense aussi que si l’Etat interférait, à travers l’instruction et l’éducation scolaire, dans l’éducation religieuse des parents, ne ferait finalement qu’embrouiller les esprits et compliquerait les choses. L’Etat en faisant découvrir comme c’est le cas encore aujourd’hui d’autres aspects que l’aspect religieux dans l’éducation permet aux enfants de parents croyants de prendre un peu de recul par rapport à leur éducation religieuse. Et le fait d’interférer dans cette éducation religieuse même si c’est dans le but de « dédogmatiser » la religion héritée par les enfants peut être interprété comme une ingérence injustifiée par les parents qui pourraient y voir une autre forme de dogmatisme.

« Je reconnais que cela peut s’apparenter à vouloir défaire certaines croyances (comme le créationisme que je considère comme de l’obscurantisme mais ceci est hors sujet ici) mais ce n’est pas le but qui devrait être, plutôt, de donner les moyens d’un vrai choix aux gens. »

Le problème c’est que quand on est enfant et que l’on reçoit une éducation ce n’est pas nous qui prenons la plupart des décisions et qui choisissons mais les parents et d’autres adultes qui prennent en charge cette éducation. Donc le choix n’existe pas au départ parce que l’on n’est pas apte à prendre des décisions. Mais quand on devient adulte on est tout à fait libres de s’intéresser à d’autres choses et d’apprécier d’autres choses et on est apte à ce moment là intellectuellement à faire un choix si l’on ne subit pas de pressions de la part de l’entourage.

« Vous même, vous vous qualifiez de sunnite et pourtant, vous n’êtes pas contre la laïcité or, si j’ai bien compris, une des particularités de l’idéologie sunnite est la non séparations des pouvoirs politiques et religieux. (Personnellement, je ne vous qualifierais donc pas de sunnite). »

Je n’ai pas le choix je vis dans un pays qui n’accorde pas de pouvoir politique au domaine religieux je m’y fais, ça ne m’empêche pas de pratiquer ma religion donc y a pas de soucis.

Le sunnisme ce n’est pas que ça, mais aussi d’autres choses qui sont pour moi plus importantes que cette histoire de pouvoirs.

@ Mjolnir

Je note une chose que vous avez dit : « Les sunnites n’ont pas de hiérarchie, les pouvoirs religieux et politique sont liés. »

« Cette non séparation entre les pouvoirs religieux et politique me semble incompatible avec les principes de la laïcité. »

Oui, d’ailleurs dans tous les pays musulmans sunnites, pouvoir religieux et pouvoir politique sont liés. La Turquie est un cas à part dans le monde musulman puisque l’Etat Turque est un Etat laïque , cependant la majorité de la population est musulmane et sunnite. Mais on contrôle et on surveille de très près les affaires religieuses dans ce pays pour éviter qu’il ne devienne un pays religieux voire islamiste. En Iran pays à majorité chiite les pouvoirs politique et religieux sont en théorie distincts, mais on voit bien que malgré cette séparation des deux pouvoirs il n’y a pas de place pour la laïcité dans ce pays tellement le poids du pouvoir religieux sur la population est important.

La Turquie se revendique laïque et permet la liberté de conscience et de culte mais il semble que les musulmans sunnites soient privilégiés alors qu’il existe une part importante de chiites dans le pays. La direction des Affaires religieuses doit semble-t-il être dirigée par un sunnite et seuls les imams sunnites sont payés par l’Etat. Si l’Etat n’impose pas une religion et n’intervient pas dans la façon dont la religion doit être pratiquée, il se charge tout de même d’encadrer cette religion. La laïcité Turque est fragile et si elle a pu tenir c’est probablement « grâce » à l’armée qui s’assure que l’Etat ne devienne pas un Etat religieux.

« Est ce que les sunnites (en général) sont ils contre ces principes ? »

Quels principes ? L’existence d’un pouvoir politique et religieux ?

Je ne pense pas.

Si tu parlais en revanche du principe de laïcité, pour la majorité des sunnites, je ne sais pas, mais moi ça ne me pose pas de problème, peut-être parce que j’ai toujours vécu dans un pays laïque et que j’ai toujours pratiqué ma religion en respectant ce principe.

« Est ce que cela pourrait être un frein voire un obstacle au développement des systèmes politiques laïcs dans les pays musulmans ? »

Probablement. Le fait qu’un dirigeant puisse se réclamer d’une religion et faire de sa religion une religion d’Etat n’empêche pas l’existence dans ce pays de croyants d’autres religions et de non croyants. Mais si ceux-ci ne sont pas majoritaires ils risquent d’être défavorisés et les lois appliquées dans ce pays seront largement en faveur des pratiquants de la religion majoritaire (en général la religion d’Etat).

La pluralité religieuse existe dans certains pays musulmans comme au Maroc par exemple même si la religion majoritaire est l’Islam sunnite et que l’Etat est impliqué dans les affaires religieuses. Mais ce qui empêcherait la laïcité d’exister réellement dans un pays musulman c’est le fait que l’Islam est censé régir la vie sociale, politique, religieuse, juridique des musulmans donc c’est sûr c’est incompatible avec une laïcité à la française où il y a séparation claire de l’Eglise et de l’Etat. Mais je reste convaincue, contrairement à ce que peuvent penser certains que l’on peut allier en France pratique de l’Islam et respect des lois et du principe de laïcité si l’on est prêt à faire quelques concessions.

« L’absence de hiérarchie et la non séparation du pouvoir religieux et politique implique-t-il une absence de hiérarchie en politique ? »

Je ne pense pas. Je vais reprendre l’exemple du Maroc, un Etat gouverné par un roi sunnite où il existe un gouvernement avec des ministres et un Parlement avec des députés et des partis politiques divers (dont un clairement religieux), le pouvoir est délégué mais quand il s’agit de questions importantes sur le fonctionnement du pays c’est le roi qui décide finalement d’accepter ou pas les propositions qui sont faîtes. Une hiérarchie existe même si elle n’est pas complètement autonome et indépendante. Le roi est de toute façon détenteur de tous les pouvoirs dont le pouvoir religieux, il est « amir al mouminine » (chef des croyants), il a des conseillers tous spécialisés dans un domaine y compris dans le domaine religieux mais il n’ont pas de réel pouvoir. Le droit marocain s’inspire en partie de la Charia mais il évolue vers plus de modernité et peut parfois se détacher des règles de la Charia notamment en ce qui concerne les droits des femmes.

Le gros souci finalement des pays musulmans ce n’est pas tant que les pouvoirs politique et religieux soient confondus mais plus le fait qu’ils sont principalement dirigés par des dictateurs et quand ces dictateurs se revendiquent comme étant des descendants du prophète ça accroît leur légitimité en tant que chef religieux et ce pouvoir est difficilement contestable par la population.

En fait quand je parlais d’absence de hiérarchie je faisais plutôt allusion à l’absence d’un clergé, clergé qui existe en quelque sorte chez les chiites où il y a une hiérarchie dans le pouvoir religieux.

Désolée pour le temps que je mets à te répondre mais en ce moment j’ai pas trop le temps d’intervenir sur Agoravox.

@ Mjolnir

« Vous, croyants, vous êtes majoritaires dans le monde donc si vous arrivez à vous mettre d’accord entre vous, ce serait déjà bien. »

Oui peut-être dans un monde parfait !

« Ce sont plutôt les athés et les agnostiques qui sont ultra minoritaires et qui risquent d’être marginalisés (d’un point de vue mondial) même si en France, il n’est généralement pas mal vu de ne pas être croyant. Je pense qu’à l’avenir, l’ahéisme et l’agnotiscisme seront encore plus minoritaires. »

Je parlais uniquement de la France, mais même en France on n’a pas de chiffres précis sur la part de croyants et de non-croyants. Quand je parlais de marginalisation ce n’était pas rapport au nombre mais plus par rapport aux pratiques pas toujours acceptées ou comprises mais je peux le comprendre dans certains cas. Je comprends aussi que certains puissent rejeter ces pratiques dans lesquelles ils ne se reconnaîssent pas et ne se reconnaîtrons jamais mais quand ça devient un prétexte pour revendiquer une haine de l’autre je le comprends moins.

« Je ne connais pas les désaccords entre les différents mouvements dans l’islam, entre le chiisme et le sunnisme par ex, mais quand je constate que les catholiques et les protestants ne sont pas d’accord sur des choses comme la transsubstantiation/consubstantiation, je me dis qu’on n’est pas sorti de l’auberge. »

Même dans l’Islam les querelles sont basées sur des détails. La principale divergence entre chiites et sunites concerne la succession du califat. Les chiites pensent que le 1er califat aurait du revenir à Ali qu’il considèrent presque comme un prophète. l’autre grosse différence à part les rituels qui sont plutôt spéciaux chez les chiites (notamment les auto-flagellations), concerne la hiérarchie, les chiites possèdent une hiérarchie, ils sont guidés par un grand ayatollah suivi lui-même par d’autres ayatollah suivis à leur tour par des mollahs (bon je simplifie, je ne connais pas trop le chiisme je suis sunnite). La majorité des musulmans est sunnite, les chiites sont principalement concentrés en Irak et en Iran et un peu au Liban. Les sunnites n’ont pas de hiérarchie, les pouvoirs religieux et politique sont liés. Alors que le rôle de l’imam est limité chez les sunnites il peut conseiller les croyants mais ne leur impose rien chez les chiites les ayatollahs imposent leur doctrine aux croyants qui se trouvent sous sa tutelle. Mais les divergences de point de vue existent au sein d’un même mouvement. Le soufisme est considéré comme une des branches les plus softs de l’Islam.

« Cependant, le catholicisme a un système »centralisé" (pape, vatican) ce qui a l’avantage de clarifier les choses. Je me demande si cela serait possible pour l’islam (là, je viens sans doute de dire une grosse bêtise mais je ne connais pas l’histoire de l’islam en détail).

Peut être qu’un « imam supérieur » (je ne sais pas comment il faudra l’appeler) pourrait définir le dogme « officiel » de l’islam pour que chaque musulman dans le monde puisse avoir des repères ?"

Je ne crois pas que ce soit possible en tout cas pas pour les musulmans sunnites. Mais je crois qu’il serait préférable de former les imams en France et pas à l’étranger, la plupart des imams viennent de l’étranger et ont été formés à l’étranger. Il me semble que les études de théologie en France sont limitées à l’enseignement du Christianisme (je n’en suis pas sûre), si c’est la cas je trouve cela dommage. Je pense que si l’étude de la théologie à l’université était ouverte aux autres religions et s’il y avait des centres de formations pour imams et autres chefs religieux il y aurait peut-être moins de problèmes liés à l’extrêmisme dans les lieux de culte.