Antenor

@ Emile

Si l’enceinte est représentée sur la carte de Cassini, c’est qu’elle était encore en relativement bon état au XVIIIème siècle et sûrement pas en pierre sèche. Si elle était sur le promontoire, où est-elle passée ? La vieille église d’Alise-Sainte-Reine se trouve relativement bas sur la pente.

Le mortier de chaux permet de construire beaucoup plus haut que la pierre sèche et on peut donc se permettre de le faire à contre-pente. L’église se trouve à près de trois cent mètres du sommet. Les archers attaquants devaient donc descendre du promontoire dans la pente et s’exposer très dangereusement pour arriver à portée utile.

Alors qu’avec la vieille citadelle en pierre sèche du promontoire, une fois le sommet du Mont-Auxois investi, l’attaquant se trouvait quasiment en terrain plat.

@ Emile

Malheureusement pour nous la pointe ouest du Mont-Auxois a pas mal été arasée lors de l’édification de la statue (cf la revue Archéothema juin 2012). Les archéologues ont retrouvé sur le bord de la falaise des morceaux d’un mur semblable à celui du Beuvray (murus gallicus selon eux) mais j’ai bien peur qu’il n’y ait hélas plus trace de l’ovale de Garenne.

La position à mi-pente de l’actuel bourg d’Alise m’interroge. Frôlois est d’ailleurs dans la même situation. On peut supposer que chronologiquement la première citadelle d’Alésia est l’ovale de Garenne construite en pierre sèche au sommet du promontoire. La seconde citadelle est la ville murée au mortier de chaux qui apparaît sur la Carte de Cassini et construite dans la pente sous le promontoire. Elle reléguait au rang de poste d’observation la première.

Question : la seconde citadelle existait-elle déjà à l’époque de la Guerre des Gaules ?

@ Emile

L’utilisation de la forme ovale dans nos contrées remonte au Néolithique. Sûrement au départ par pragmatisme pour les sites fortifiés de hauteur et ensuite par habitude (superstition ?) pour les sites où ça n’avait pas de réelle utilité.

« Ils élèvent les modestes oppidum ovales dont Garenne a relevé les fondations à Alésia et au mont Beuvray (mauvais mortiers et absence de fondations). »

Le problème est qu’il y a des constructions au mortier de chaux sur ces deux sites. La citadelle construite en pierre sèche et le reste au mortier de chaux ? Il y a quelque chose qui cloche. Soit les Gaulois n’utilisaient pas le mortier de chaux et les constructions avec ce matériau sont romaines. Soit ces ovales ne sont pas des citadelles mais plutôt de vieux sanctuaires.

Voyez l’utilisation du Mont-Beuvray par les seigneurs de la Rochemillay, cela me semble assez éloquent :

http://www.larochemillay.fr/les-monts

@Y.Favory

Bonsoir,

Nous ne nions pas le caractère urbain du Mont-Beuvray, nous réfutons son identification à Bibracte. Comme je l’ai déjà dit il y a quelques années, on pourrait déterrer une cathédrale du sommet du Beuvray, ça n’en ferait pas Bibracte pour autant.

Je ne suis pas totalement convaincu par l’identification à Gorgobina proposée par Emile moins à cause des vestiges (est-on réellement capable de distinguer à coup sûr des guerriers germains de leurs homologues gaulois ?) que par l’histoire connue du Mont. Dans le secteur, les principales forteresses étaient Glenne (la Grande Verrière) et la Roche-Millay. Là encore, je ne vois pas pourquoi des sites convenant aux soldats du Moyen-âge n’auraient pas également été valables pour les Gaulois. Ce genre de site ne se choisissait pas à la légère, il en allait de leur peau.

Je veux bien que des critères culturels entrent en compte dans certains domaines mais dans le domaine militaire, il suffit de lire Sun Tzu pour constater que les problématiques étaient les mêmes d’un bout à l’autre de la terre depuis la nuit des temps.

Ou pour faire simple, comment massacrer le plus de monde en face en en perdant soit même le moins possible. Les petites tactiques (formations en phalanges, charges à la Scythe etc...) peuvent varier à travers l’espace et le temps mais pas les grandes stratégies (terre brûlée, harcèlement, bataille le dos au mur...). Vercingétorix a sans doute été impressionné par le niveau d’organisation des légions romaines mais sûrement pas par les méthodes employées par César.

Concernant nos « origines », je note que les groupes linguistiques les plus proches des Anatoliens sont les Italiques et les Celtes. Il est vraiment dommage que nous n’ayons pas trace d’écriture troyenne.

Digression sur Josué, I. Finkelstein se cantonne à chercher des traces de l’Exode vers -1200, époque où il est sûr de ne rien trouver. La vague de destruction qui a ravagé Canaan à la fin du Bronze Moyen devrait au minimum nous interroger. Ce n’est pas parce ces « mythes » répondent à des aspirations diverse qu’il n’ont pas un fond véritable. Demandons-nous aussi à quoi pouvait ressembler un vestige israélite à cette époque.