bcordelier

@Fanfan la Tulipe (autre pseudo de Esperantulo apparemment donc)

Pardonnez-moi, je vous cite :

[citation]« A l’evocation, c’est la capacité d’à partir d’un contexte d’un environement a donner un sens à mot pour que la phrase soit plus courte , l’anglais l’utilise beaucoup, l’esperanto peut l’utilisé, le kotava lui non car il reste sur l’analyse pure, comme le francais »[/citation]

Je suis désolé mais je ne comprends toujours pas. Votre phrase m’apparait absconse. Donnez quelques exemples précis. Que veut dire « analyse pure » dans votre raisonnement ? 

Va jin ixel, ozwá :

[citation]« A l’evocation, c’est la capacité d’à partir d’un contexte d’un environement a donner un sens à mot pour que la phrase soit plus courte , l’anglais l’utilise beaucoup, l’esperanto peut l’utilisé, le kotava lui non car il reste sur l’analyse pure, comme le francais »[/citation]

Tí argenaf voxe men gildá. Rinaf blayak sedme jin nuvelar gojapaf. Va konaka tulanha zilil. Koe rinafa ovara va tokcoba « karafa drunara » sugdalar ?

@Fanfan la Tulipe

Quels réflexes occidentaux garderait le Kotava ? Et quant à « un grand manque évocatif », j’avoue ne pas du tout comprendre ce que cela signifie. Soyez plus clair et plus argumenté. 

Va toka sunda se Kotava co-sur ? Ise voce « divrozasa gracapara », welidá da bellikon me grupé va coba sugdalar. Til lodaftaf is lodusivas !

@Rapetout et @Seespan

Si vous voulez découvrir une autre langue artificielle de qualité, de type a priori, jetez un oeil au Kotava, créé en 1978 par une femme remarquable, Staren Fetcey.

Sur le point spécifique de l’accusatif de mouvement de l’espéranto, voyez comment le Kotava gère les prépositions locatives, avec un système générique à 4 formes (lieu où l’on va, où l’on est, d’où l’on vient, par où l’on passe).

@Aleks

Note personnelle : à la façon dont vous me répondez, très courtoisement, j’ai l’impression que nous avons déja dû nous croiser, mais je n’arrive pas à me souvenir précisément où (peut-être sous un pseudo différent... ?). Veuillez m’en pardonner. 

Sinon, sur quelques unes de vos réfutations :

[citation]« Avez-vous vu, en disons 2000 ans, une langue s’imposer grâce au seul commerce (ou au business, comme vous dites) ? Une langue n’est pas un système d’exploitation, un produit comme un autre. L’espéranto, comme vous le savez très bien, est la seule langue internationale non nationale, non officielle ayant un succès relatif actuellement, mais elle est loin, et sera loin de pouvoir concurrencer des langues nationales tant qu’elle restera une langue associative. Statut qu’elle a maintenant. »[/citation]

Pour prendre l’exemple de l’Afrique, le kiswahili, le lingala, le haoussa ou le diola sont des langues véhiculaires dont la grande extension est d’abord liée au commerce, en dehors de toute structure étatique ou d’enseignement. Mais passons.

Qu’une langue naturelle ne soit pas un produit, totalement d’accord. Par contre, une langue artificielle, c’est une problématique différente. Elle est un produit dans le sens où elle constitue une offre nouvelle à laquelle on essaie de générer et développer une demande en face. Si la demande préexistante sous-jacente à laquelle elle répond était si évidente et si large, en 20 ans l’affaire aurait été bouclée. Ce n’est pas le cas. A partir de là, il faut ramer pour remplir l’autre postulat possible : l’offre crée la demande. Nous sommes en plein dans une problématique de type économique classique. Une entreprise placée dans un tel schéma a alors trois alternatives potentielles pour se développer :

- faire de la croissance externe, en « rachetant » ou fédérant les concurrents. Ici, on penserait évidemment ido, interlingua, volapük, kotava, etc. Manifestement cela ne mène pas loin.

- faire de l’entrisme, en essayant d’imposer le produit comme maillon absolument indispensable, au sein de systèmes et de partenaires tiers à impact très large et disposant de situations déjà bien assises. C’est la voie « Micccrosssoft », exemple très édifiant, ou celle des centrales d’achat. Sauf que pour le premier, cela relève de la technique du « hold-up » qui ne peut réussir qu’au moment où émerge un phénomène massif. Ce qui a été tenté à une époque avec le projet, je ne sais plus trop son nom, de l’espéranto comme langue-pivot pour les traductions au sein de l’Union Européenne ; complètement abandonné à l’heure actuelle je crois.

Et quant au schéma « centrale d’achat » (type eeee-Baaay ou Ammmmazon pour tenter une comparaison pas trop éloignée), à mon avis une voie sur laquelle vous ne travaillez pas assez, un concept pourrait être celui de fédérer toutes les productions littéraires et intellectuelles privées publiées dans des langues à faible audience, en les traduisant en espéranto et ensuite en les mettant sur le marché mondial dans les grandes langues (à partir donc de la trad. espéranto), offrant ainsi une audience à tous ceux qui n’ont aucune chance d’être diffusés en dehors de leur petite langue. Service gratuit au départ pour lancer le truc, puis payant comme tout service offrant une plus-value. Faire l’inverse d’un wikkkipedia. Une telle idée suppose évidemment de disposer d’un bon paquet de traducteurs compétents en espéranto et donc, on retombe sur l’idée de la validation linguistique (et rémunérations à la clé).

- faire de la croissance interne. C’est celle qui reste quand les deux autres alternatives ne peuvent pas être mises en oeuvre. Et qui serait nécessaire pour une option 2b ci-dessus. C’est évidemment plus long, mais cela fait déjà 120 ans que ça dure. Générer son propre business, en en maîtrisant tous les échelons. Montez un Meeeeticcc en espéranto. A partir d’un certain volume, pas de problèmes pour le financer par la pub. Montez un Club Medesperanto en Hongrie ou ailleurs, cela marchera, etc. Jouez l’effet « communauté » à plein. Cela marche bien avec les ggayys.

L’espéranto, en tant que langue, n’est pas réductible à la seule dimension économique, ce serait l’affadir totalement et le priver à terme de sa justification même, néanmoins c’est un produit, et donc doit raisonner marché, solvabilité, valeur ajoutée marchandisable. Et, aujourd’hui, le commerce passe au dessus de la tête des états (au moins les petits et les moyens, France comprise).

Merci M. Masson pour ces informations et la recherche que vous en avez faite.

Comme vous le reconnaissez vous-mêmes et certaines des personnes que vous citez, ce genre de chiffres sont très difficiles à obtenir. Evidemment, le fait que ce soient des bénévoles qui s’investissent (outre le caractère profondément ennuyeux de gérer de l’administratif) explique une bonne part. C’est néanmoins bien dommage. A un moment ou un autre, une entreprise qui atteint une certaine ampleur se doit de communiquer et de livrer au reste du monde des chiffres fiables de son activité, qu’il s’agisse d’une SARL tartempion, d’un service public,d’une organisation professionnelle, etc. Il s’agit là d’une « obligation » incontournable et de crédibilité. Sinon, on ouvre la boîte aux suspicions de tous ordres et aux phénomènes de dénégation, voire même dans le jargon actuel de « principe de précaution ».

Qu’ensuite de tels chiffres soient analysés et donnent lieu à des conclusions diverses et variées, cela est inévitable, mais tout un chacun peut toujours se référer aux éléments factuels de départ pour se faire son opinion. On peut certes faire dire ce que l’on veut aux chiffres, selon d’éventuels présupposés ou travers de démonstration. Toutefois, il existe de nombreuses personnes intellectuellement honnêtes encore capables de s’intéresser objectivement aux choses. Et rien de pire que de leur faire un procès d’intention de départ et déniant leur qualité ou leur neutralité.

S’il y a notamment un point avec lequel je suis complètement d’accord avec vous, c’est le fait que les espérantophones, TOUS les espérantophones devraient passer à un moment ou un autre les diplômes linguistiques. Quitte à créer davantage de niveaux ou des systèmes de validation nouveaux.

Vous vous focalisez sur l’enseignement de l’espéranto par les systèmes éducatifs nationaux, eh bien, à mon humble avis, c’est une erreur. D’une part, vous leur reprochez à longueur de développements d’être d’un niveau crasse en matière de langues, il n’y alors pas de raison qu’il en soit différemment pour l’espéranto. Ensuite, le problème est à considérer de façon inverse.

En notre époque de vitesse accélérée en toutes choses, de technologies planétaires et transversales, de réseaux extra-étatiques, de remises en cause de plus en plus profondes de la validité et l’utilité même des notions telles qu’état, service public, mission régalienne, etc., quand de multiples exemples montrent que bien des états sont désormais moins prégnants que de grandes entreprises multinationales ou des réseaux protéiformes, avec l’émergence et le développement extraordinaire de phénomènes n’appartenant plus à personne (le web 2.0 en est un bon exemple), et faute d’un cadre national propre à l’espéranto, batailler pour intégrer l’éducation nationale est une perte formidable d’énergie et un combat d’arrière-garde.

Il faut que l’espéranto arrive à démontrer qu’il constitue un phénomène solvable et porteur de business. C’est peut être brutal comme jugement, mais le commerce est le vrai moteur. En d’autres termes, plus il y aura de business lucratif, faisant vivre des gens, autour de l’espéranto, et plus il se posera en acteur(s) agrégeant de nouveaux champs et partenaires.

Et pour revenir aux diplômés, 1000 espérantophones locuteurs dans leur petit coin, dont les compétences n’ont été validées par personne, ne représentent rien de plus que 1000 amateurs généalogistes autodidactes qui se construisent des arbres personnels à coups d’informations de deuxième, troisième ou quatrième main truffées de reconstitutions élucubrées, alors que 1000 diplômés validés (et c’est presque mieux que ce le soit par une ONG plutôt qu’une EN), c’est un potentiel de business démultiplié. Et si d’aventure il vient à l’idée d’un pays ou groupe de pays de s’ouvrir à l’espéranto, cela sera grâce à ce genre d’argument initial. Ce sera parce que ce pays pourra raisonnablement penser que dès le départ il pourra s’appuyer sur des gens-ressources fiables et en quantité, pour ne pas patiner lamentablement et être la risée de tous les sceptiques et opposants, qu’il décidera peut être de franchir le pays. Tandis que dire à des politiques, soumis comme les entreprises côtées aux bilans et avertissements court terme, « ouvrez-nous l’EN et dans 10 ans on en sortira suffisamment de profs pour inerver le système », est une ineptie.

Quand une entreprise (j’emploie volontairement ce terme générique) se veut autre chose qu’un gentil passe-temps pour initiés, alors à un certain moment elle doit dépasser le stade des gentils bénévoles pour passer au dur, au mercantile, au marchand. Faute de quoi elle s’étiole et disparait. 120 ans d’esperanto, c’est à la fois rassurant, cela fait sérieux, mais également démoralisant.