Bernard Grua

@Eric F

Bonne question — et elle est parfaitement légitime historiquement.

Avant le Xe siècle, le territoire de la future Moscovie n’était pas linguistiquement homogène, et surtout il n’était pas majoritairement slave.

1. Avant l’arrivée des Slaves (avant VIIe–VIIIe siècles)

La région comprise entre la haute Volga, l’Oka et les forêts du Nord-Est européen était occupée principalement par des populations finno-ougriennes, parmi lesquelles :

• les Merias (autour de Rostov, Iaroslavl),
• les Mouromas (vallée de l’Oka),
• les Meshchères,
• plus au nord, des groupes apparentés aux Vepses et aux Caréliens.

Les langues parlées étaient donc des langues finno-ougriennes, sans écriture, connues par la toponymie, l’archéologie et les chroniques médiévales russes elles-mêmes. On rappelle que les langues finno-ougriennes auxquelles appartiennent le finnois et le hongrois ne sont pas des langues indo–européennes à la différence des langues slaves, latines, germaniques, etc.

2. Arrivée et implantation progressive des Slaves (VIIIe–Xe siècles)

À partir du VIIIe siècle, des groupes slaves orientaux migrent vers le nord-est depuis la zone Dniepr–Pripet, notamment :

• les Krivitches,
• les Viatches,
• les Slovènes d’Ilmen (Novgorod).

Ils apportent avec eux :

• une langue slave orientale ancienne (précurseur du vieux russe),
• des structures sociales et agricoles,
• plus tard, le christianisme et l’écrit (via Kiev).

Cette implantation est progressive et minoritaire au départ : les Slaves deviennent dominants par assimilation, pas par substitution brutale des populations locales.

3. Quelle langue parlait-on en Moscovie vers l’an 900 ?

Vers le IXe–Xe siècle :

• on parle un mélange de dialectes slaves orientaux et de langues finno-ougriennes,
• la langue slave progresse surtout dans les centres politiques et commerciaux,
• les campagnes restent longtemps finno-ougriennes ou bilingues.

Ce n’est qu’avec :

• la christianisation,
• l’administration,
• le commerce,
• puis la centralisation politique,

que la langue slave orientale devient dominante.

4. Point essentiel à retenir

Le russe ancien n’est pas une langue “autochtone” originelle de la Moscovie, mais le résultat :

• d’une expansion slave tardive,
• d’une slavisation linguistique et culturelle de populations non slaves,
• sur plusieurs siècles.

Cela n’a rien de polémique : c’est un fait classique de l’histoire européenne, comparable à la romanisation de la Gaule ou à l’anglicisation des îles britanniques.
Et surtout — point clé — cela n’implique aucun jugement de valeur, ni hiérarchie, ni “pureté” quelconque. C’est simplement de l’histoire du peuplement et des langues.

@beo111

Votre remarque est légitime, mais elle repose sur un glissement conceptuel qu’il faut corriger pour éviter un contresens.

Mon article ne porte pas sur les effectifs contemporains de populations slaves dans les États actuels. Il ne nie évidemment pas qu’il y ait aujourd’hui davantage de slavisés

en Russie que de Slaves en Ukraine et en Biélorussie réunies — c’est un fait démographique trivial et incontesté. Mais ce fait ne répond pas à la question posée, qui est d’ordre historique et non statistique.

La thèse discutée ici concerne la continuité ethno-historique entre :
– la Rus’ médiévale (IXe–XIIIe siècles),
– et les États modernes qui s’en réclament.

Or, une majorité démographique acquise a posteriori, par expansion territoriale, colonisation interne, assimilation linguistique et centralisation impériale, ne constitue pas en soi une continuité historique directe. Sinon, il faudrait considérer que l’Amérique latine est ethniquement européenne, ou que l’Anatolie est historiquement grecque parce qu’on y parlait grec dans l’Antiquité.

Le point central est le suivant :
👉 la slavité contemporaine de la Russie est en grande partie le résultat d’un processus de slavisation progressive, notamment dans le Nord-Est forestier (future Moscovie), sur des substrats finno-ougriens et turciques bien documentés par l’archéologie, la toponymie et les chroniques médiévales.
👉 Cela n’a rien de polémique ni de normatif : c’est un constat historique classique.

Ainsi, le fait que la Russie actuelle compte plus de Slaves que l’Ukraine et la Biélorussie réunies ne fragilise en rien l’analyse. Il la confirme même indirectement : cette masse slavisée est le produit d’une construction impériale longue, et non l’héritage démographique direct et continu de la Rus’ kiévienne.

Enfin, et c’est essentiel, cela ne retire rien à la culture russe, ni à la langue russe, ni à leur richesse. Mais cela invalide l’argument politique contemporain qui prétend fonder une légitimité historique exclusive ou une vocation impériale sur une continuité ethnique supposée.

Merci en tout cas pour votre question, qui permet précisément de clarifier ce point souvent confondu dans le débat public français.

@Fanny

Vous écrivez le 8 février à 00 h 23 :

« Cette notion de continuité me paraît très floue, de quoi s’agit-il ? »

La continuité ethno-historique, telle qu’elle est utilisée par les historiens et les ethnographes, ne relève ni de l’ADN ni de fantasmes racialistes que vous évoquez à tort. Elle désigne le lien objectivable entre un peuple ancien et un peuple moderne, en combinant plusieurs critères : territoire, démographie, culture, institutions et formes de pouvoir.

Autrement dit, ce n’est pas la seule langue qui permet d’établir une filiation historique, mais la persistance — ou la rupture — des populations, des structures politiques et des cadres culturels sur la longue durée.

Pour le reste, je pourrais bien volontiers répondre à vos autres interrogations concernant mon article, comme je l’ai déjà fait hier (7 février à 20 h 34 , 21 h 14, 21 h 26 et 21 h 50). Toutefois, ce que vous me demandez ici ne porte plus réellement sur mon texte, mais sur une formulation très éloignée de ce que j’ai écrit. On y trouve des mots que je n’ai jamais employés, des intentions que je ne défends pas, et des spéculations fantaisistes (sur l’ADN, la « pureté » ethnique, ou un supposé militantisme) qui relèvent davantage de la caricature que de l’analyse.

Je vous invite donc à faire comme la grande majorité des intervenants de ce fil : exprimer un désaccord de manière courtoise et intellectuellement honnête, sans prêter à l’auteur des thèses qu’il ne soutient pas.

Nous abordons ici un sujet historique complexe, très peu familier au public français. Vous écrivez d’ailleurs vous-même (7 février 21:43)  :

« Moi, je ne sais pas grand-chose de tout ça et m’accroche à la langue, la puissance de la langue qui fait la culture...

Mais je ne prétends détenir aucune vérité sur le sujet. »

C’est précisément pour cette raison qu’il est nécessaire d’avancer avec méthode et rigueur, en évitant les raccourcis trompeurs et les affirmations non étayées, qui ne produisent que de la polémique là où l’on devrait chercher de la clarification.

Avant toute nouvelle question, je vous invite à relire attentivement l’article, à en examiner les sources, et de prendre en compte les réponses circonstanciées qui vous ont déjà été apportées. Je vous recommande enfin de reconsidérer vos commentaires précédents, tant sur le fond que sur le ton : s’agit-il d’une véritable invitation au dialogue, ou d’autre chose ?

Mr Dudule,

Je vais reprendre point par point vos assertions, afin de dissiper les confusions flagrantes et les détournements de faits que vous proposez. Il est essentiel de rappeler que l’histoire se base sur des documents et des preuves, non sur des invectives ou des caricatures.

1. Sur la Russie kiévienne et les invasions mongoles : vous affirmez que « la Russie kiévienne n’existe plus » après les invasions. Les principautés du nord — Novgorod, Tver, Pskov, Yaroslavl — ont conservé structures administratives, institutions et langue issues de la Rus’ de Kiev. Elles étaient tributaires de la Horde d’Or, mais jamais occupées. La distinction entre occupation et sujétion, que vous semblez ignorer, est fondamentale. Vos généralisations servent davantage la provocation que l’histoire.

2. Sur l’Ukraine : prétendre qu’elle « EST mongole » au XIIIe siècle relève de la fantaisie. Les territoires ukrainiens subissent la domination mongole, certes, mais la population locale conserve sa langue, ses coutumes et une organisation sociale slave. Vos insinuations sur une « pureté ethnique » nord-russe sont grotesques et déconnectées de la réalité : le nord comme le sud ont intégré des éléments finno-ougriens, turco-mongols et autres minorités. L’Histoire ne fonctionne pas en dichotomies simplistes.

3. Sur les pratiques administratives et fiscales : vous reconnaissez à demi-mot que les tsars ont intégré les pratiques héritées de la Horde d’Or. Exact. Mais vous semblez incapable de comprendre que ces mécanismes ont structuré durablement l’État russe. Présenter cela comme un défaut ou une anomalie relève d’une lecture superficielle et idéologisée, et non d’un examen historique rigoureux.

4. Sur la continuité ethno-linguistique : votre tentative de caricaturer mon propos en prétendant que « seuls les Ukrainiens sont de vrais Russes » est un mensonge complet. Je n’ai jamais écrit cela. Vous reformulez mes propos à votre avantage pour créer un effet de provocation. Cette méthode n’est pas de l’argumentation historique, mais du trollisme.

5. Sur le ton et la crédibilité : je tiens à rappeler que l’invective, la reformulation trompeuse et la provocation ne sont pas des arguments. Elles discréditent celui qui les utilise. Contrairement à votre approche, il est possible de débattre avec rigueur et courtoisie, même en désaccord profond. L’histoire mérite plus de sérieux et moins de caricature.

En conclusion, vos affirmations contiennent de multiples erreurs factuelles et des exagérations. La Russie kiévienne, le nord et le sud, les pratiques mongoles, et l’Ukraine médiévale ne peuvent être réduits à vos dichotomies artificielles. Je vous ai invité

à relire attentivement l’article et les sources citées, et à envisager un échange civilisé fondé sur les faits plutôt que sur la provocation et les interprétations fantaisistes. Visiblement, c’était au-dessus de vos forces ou de vos pulsions.

L’histoire n’est pas un terrain de jeu pour trolls ou polémistes, et il est regrettable que vous confondiez caricature et argumentation. Vous avez suffisamment été mis en garde. Votre jeu est désormais terminé sous mes articles.

Bon vent !

Chers lecteurs,

Pour comprendre l’histoire de la Russie et de la Rus’ de Kiev, il est essentiel de distinguer langue, culture, religion et continuité ethno-historique. Cette dernière se mesure par la stabilité démographique, institutionnelle et territoriale sur les siècles, et non par des slogans ou des notions de “pureté ethnique”.

La Russie moscovite a intégré des pratiques administratives issues de la Horde d’Or, ainsi que des populations finno-ougriennes et turco-tatares, tandis que la Rus’ de Kiev suivait une trajectoire distincte. L’Ukraine, géographiquement et historiquement composite, ne peut revendiquer seule la légitimité de la Rus’ kiévienne.

Il est tout à fait possible d’avoir des avis différents sur ces questions  ; mais il est inacceptable de sombrer dans l’invective, les insultes ou la reformulation trompeuse des propos d’autrui. Ces méthodes ne font pas avancer la discussion et desservent celui qui les pratique.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à des échanges courtois et argumentés, y compris ceux qui ne partageaient pas la vision de cet article. C’est ce dialogue respectueux et informé qui fait avancer la compréhension de l’histoire, et non les invectives ni les insultes.

Bernard Grua