Bovinus

Ça fait pas de mal de rappeler ces choses-là, de temps en temps.

J’aurais peut-être une réserve concernant l’articulation économie - social - politique :

De façon générale, la politique et l’économie sont indissociables et fortement intriquées, ce sont les composantes d’un tout plus large qu’on nomme : social.
un Homme possède deux jambes pour marcher, une société aussi. Elle décide (politique) et agit (économie), s’il vous en manque une vous n’irez pas bien loin. Et encore faut il qu’elles soient accordées et synchronisées.

Il me semble que c’est beaucoup plus compliqué que cela. Fortement intriqué, sans aucun doute ; mais il me semble que le mécanisme que tu décris avec la métaphore des deux jambes est trop simpliste et évacue un aspect de la question que j’ai volontairement laissé de côté : la coercition, qui est l’expression du pouvoir politique, des rapports de production, mais aussi de la contrainte sociale, et qui serait une sorte de courroie de transmission entre les trois, fonctionnant dans les trois sens : le politique peut contrôler l’économie, mais l’inverse est vrai aussi ; les déterminismes sociaux peuvent s’avérer décisifs ou bien céder au pouvoir politique ou à la contrainte économique. Tout dépend de quel côté s’exerce la plus forte coercition (elles peut prendre différentes formes : sociale, physique, économique, morale, etc). Ces trois domaines (politique, économique et social) interagissent, et il me paraît difficile à ce stade de proposer une théorie cohérente là-dessus. La seule chose dont je sois à peu près convaincu est que la répartition du capital ainsi que sa typologie est justement la clef qui permet de décrypter ces rapports.

- Injuste : je ne dirais pas cela. Inégalitaire, oui, mais injuste certainement pas (encore une fois, je vous renvoie à Tocqueville ci-dessus, chapitre « justice »). Si pour vous l’inégalité est une injustice absolue et insupportable, alors oui, on peut certainement dire que l’ancien régime était injuste, mais ni plus ni moins que la république ou tout autre régime existant.

- obscurantiste : comment une organisation socio-économique ayant produit le merveilleux patrimoine de nos villes et de nos campagnes, visité chaque année par des millions de personnes, ayant produit les arts et les sciences qui ont fait la gloire et la renommée de la France, bien davantage que ses armées, aurait-il pu être « obscurantiste » ? La République, à en juger par ses œuvres, est par contre tout à fait « obscurantiste ».

- non laïque : eh bien oui, il y avait une religion d’État ; quoi de plus naturel ? Vous ne seriez pas un peu intolérant, par hasard ? Je vous ferai remarquer que ce que vous appelez « laïcité », c’est à dire, la conception de la laïcité d’après laquelle on vous a éduqué, est bel et bien une religion :

« Comme elle [la Révolution française] avait l’air de tendre à la régénération du genre humain plus encore qu’ la réforme de la France, elle a allumé une passion que, jusque-là, les révolutions politiques les plus violentes n’avaient jamais pu produire. Elle a inspiré le prosélytisme et fait naître la propagande. Par là, enfin, elle a pu prendre cet air de révolution religieuse qui a tant épouvanté les contemporains ; ou plutôt elle est devenue elle-même une sorte de religion nouvelle, religion imparfaite, il est vrai, sans Dieu, sans culte et sans autre vie, mais qui néanmoins, comme l’islamisme, a inondé toute la terre de ses soldats, de ses apôtres et de ses martyrs. »
A. de Tocqueville, L’ancien régime et la révolution

- corrompu : j’ignore si l’ancien régime se distinguait particulièrement par la corruption par rapport à tout autre régime ou non, mais il n’y a à cela aucune raison particulière : son organisation sociale inégalitaire aurait dû au contraire le protéger de ce vice, puisque l’argent n’achetait pas tout (comme c’est le cas de nos jours) ; si vous parlez de cette sorte d’usure qui se met en place avec le temps et qui affecte tous les régimes, tous les systèmes et toutes les institutions, alors oui, il l’était. Il fallait clairement qu’il tombe, ou qu’il soit totalement réformé car il était usé jusqu’à la moelle et moribond.

Ce que je veux dire, c’est que c’était tout de même malgré tout un magnifique ouvrage qu’on gagnerait à mieux connaître. Respecter les traditions, ça veut aussi dire connaître et respecter son propre passé. C’est notamment l’idée fondamentale du confucianisme.

En ce qui concerne la tempérance, je vous invite à en découvrir la définition ici même ; je pense, puisque la culture antique vous est plus familière, que le stoïcisme ferait un assez bon équivalent.

Walid :
Mais c’est un fait du renversement de l’ancien régime quand même, puisque cet ancien régime correspondait à cette ancienne économie, et un progrès en soit.

Cela est faux. L’alphabétisation de masse n’est absolument pas l’oeuvre de la République, mais du petit clergé catholique de France. La République n’a fait que la poursuivre, l’étendre et la laïciser. Le peuple de France était alphabétisé à plus de 80% en 1789...

Walid :
Je suis Français de naissance, et je ne me sens absolument pas proche de l’ancien régime, je m’en sens même viscéralement éloigné.

Vous ne savez à peu près rien de l’Ancien régime ; comment pouvez-vous prétendre vous en sentir éloigné, qui plus est « viscéralement » ?

Walid :
Mais d’une part cette forme est elle-même totalitaire (poids des traditions, privilèges et conservatisme extrême, castes...) [...]

Votre diatribe repose sur des préjugés qu’on vous a inculqués dès l’école primaire. Les traditions, les rites, le « conservatisme » ne sont pas des handicaps, mais des atouts. Le siècle des Lumières n’est pas post- mais bien pré-révolutionnaire : il en est l’œuvre. La révolution française elle même est encore l’expression et l’émanation de l’ancien régime ; loin d’avoir été l’œuvre des bourgeois, elle en a été l’otage et la victime. Lisez le bouquin de Tocqueville que je cite, vous serez surpris.

Ce que vous voulez dire, en fait, c’est que vous êtes une sorte de fanatique de l’égalitarisme ; fort bien. C’est une passion très répandue parmi les hommes. Je n’ai rien contre les fanatiques de l’égalitarisme, tant qu’ils ne cherchent pas à m’ « égaliser » à tout prix.

Walid :
Des idées plus proches de nous... sur le plan de l’identité... si je puis me permettre d’utiliser ce mot à la mode. Je me sens bien plus proche, et de nombreux Français avec moi, de l’autogestion et de la démocratie directe que de l’ancien régime.

Ces idées, elles sont simplement en vogue, grâce au renouveau du trotskisme, et tout récemment, aux travaux de M. Chouard sur la démocratie athénienne (je vous rappelle tout de même que c’était il y a 2300 ans, à la louche). Elles n’ont jamais été proches de nous en aucune façon, bien au contraire : qu’est-ce que la Ve République de 1958, d’après vous, si ce n’est une sorte de monarchie républicaine élective ? Qu’est-ce que le 1er ministre dans la Ve République, sinon une sorte de grand intendant au service du monarque ?

Ces principes ne sont mis en application réellement que dans un seul pays, la Suisse. Je veux bien admettre une certaine proximité, mais seulement géographique.

Walid :
C’est alors qu’il ne faut surtout pas se poser la question de la poule et de l’oeuf : "la démocratie directe d’abord ou la répartition du capital d’abord ?« 

Y a pas à se poser de questions. On peut fort bien se passer de démocratie, mais on ne peut pas se passer de manger. Celui qui a la mainmise sur l’agriculture tient tout le monde à la gorge. Appelez cela comme vous voudrez, vous n’en fera pas moins une tyrannie pour autant. Si par contre les terres, l’eau et les charrues étaient équitablement partagées entre tous, alors on serait en démocratie.

Concernant la façon de réaliser ce partage, ce que vous suggérez et ce que vous faites (si je ne me trompe, vous militez avec ceux que les médias appellent »les indignés« ) me font supposer que vous comptez y arriver par la non-violence, l’occupation de l’espace public et la désobéissance civile. Je crains que vous ne vous exposiez à de très cruelles désillusions - ceux qui possèdent le capital ne vont pas se laisser dépouiller sans combattre férocement. Les révolutionnaires communistes y étaient parvenus par la force ; laissez-moi vous suggérer une troisième possibilité, que j’avais évoquée lors d’un échange sur ce site :

Bovinus :
 »Au papier, opposons l’or et l’argent-métal. Au grand cirque électoral, opposons l’indifférence. À la pléthore de gadgets inutiles, opposons le dégoût. Au neuf, opposons le second hand. À la lobotomie de masse, opposons la culture et l’esprit. Au cynisme, à l’hédonisme, à la chrématistique, à la concupiscence et au vice, opposons l’espérance, la charité, la tempérance et la frugalité."

@ yoananda :

Assez d’accord avec ce que vous dites, sauf pour l’impérialisme, dont les américains n’ont pas le monopole, loin de là. Ça fait plaisir de voir qu’il y en a qui suivent 

@ Walid :

Merci pour le commentaire. J’aimerais toutefois préciser certains points.

Walid :
mais vous déduisez de l’inanité du capitalisme, qu’un système de privilèges et de coutumes bien établis est sans doute le plus à même de contrecarrer l’emprise totalitaire induite par la liquidité des biens

Vous interprétez mon texte ; excusez-moi si je n’ai pas été assez clair, mais cela me semble pourtant relativement précis (je me cite moi-même) :

Ce qu’il convient d’en retenir n’est point que l’ancien régime doit nous servir de modèle ou qu’il dût être restauré en remplacement de nos républiques corrompues ; ce qui est intéressant dans ces trois cas de figure, c’est que nous avons affaire à trois ordres (classes sociales) munis de privilèges et de statuts particuliers, qui ne sont rien d’autre qu’une des formes possibles du capital, ou des combinaisons de celles-ci  ;

Nulle part il n’est question de « sans doute » ; j’ai pris l’exemple de l’Ancien Régime parce qu’il est plus proche de nous historiquement et sur le plan de l’identité, mais j’aurais tout aussi bien pu employer celui des sociétés polynésiennes ou amérindiennes étudiées par M. Mauss dans l’Essai sur le don. La problématique clef de l’article est la répartition du capital, dont résulte tout le reste.

Walid :
Cette répartition et cette allocation du capital doit donc se déployer du niveau le plus local au niveau le plus global. Ainsi, le prédateur Léviathan comme le prédateur Capitaliste perd son emprise, à partir du moment où ce dégradé d’allocations est bien défini

On peut trouver mille façons différentes d’allouer et d’organiser le capital ; ce que j’essaye de montrer est qu’au lieu d’attaquer le problème en passant par l’organisation politique, on devrait peut-être s’y employer directement.

Walid :
Mais il ne s’agit pas d’une bonne définition fixe, statique, en soit. Il ne s’agit d’une bonne définition que parce que les rapports de pouvoir entre les différents échelons ont été bien définis [...]

Marx, que je cite, considère que ce n’est pas le pouvoir politique qui règle les rapports économiques mais l’inverse. Je pense que c’est un postulat qu’on gagnerait à creuser un peu plus, et d’ailleurs, les faits donnent raison à l’analyse marxiste. Ceux qui nous dirigent réellement sont ceux qui possèdent le plus de capital, à savoir J.P. Morgan, Goldman Sachs, etc. Il en résulte que quelle que soit l’organisation politique mise en place, elle finira forcément par être corrompue et dévoyée par le grand capital, à moins que l’institution de propriété elle-même ne soit réformée, comme le préconisait Proudhon.

Walid :
Il n’y a pas d’alternative à la dérive totalitaire ailleurs que dans l’activisme citoyen.

Il y a bel et bien une alternative, et celle-ci s’appelle la propriété (cf le paragraphe sur Proudhon).

Walid :
C’est aussi en ce sens que votre présentation est spécieuse, parce que l’ordre bourgeois, au delà de ses travers, a certes prolongé et fini par amplifier le divertissement*, mais a eu l’incomparable mérite de donner à tout le monde le savoir de l’écriture, de la lecture et du calcul.

Est-ce bien vous qui vous exprimez, ou bien le Ministère de l’Éducation Nationale qui s’exprime à travers vous ? Avec ou sans l’ordre bourgeois, cette évolution se serait produite parce qu’elle était devenue nécessaire pour accroître la division du travail.

Walid :
C’est tout de même un outil de base anti-totalitaire.

Bah... vu l’ignorance et l’inculture crasse où macèrent nos sociétés occidentales, permettez-moi d’en douter. Il ne sert à rien de savoir lire si on n’en fait pas usage, et d’ailleurs, l’écrasante majorité des Français préfèrent regarder la télévision (voir TV Lobotomie de M. Desmurget).