Christian Labrune

Vous pensez savoir ce qui est vrai et ce qui est faux alors que vous n’avez aucune idée de ce que les Chrétiens racontent.

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@Pascal L
Je sais ce qui est faux, pas ce qui est vrai. C’est ce que je répète constamment sur cette page, et je connais probablement mieux que vous la théologie catholique et l’histoire des conciles.
Vous écrivez plus bas cette énormité :
" De toutes façons, vous ne pourrez jamais démontrer que Dieu n’existe pas, pas plus que je ne peux démontrer l’inverse

« 
L’intention des athées un peu sérieux n’a évidemment jamais été de démontrer que Dieu n’existe pas ! Qu’il existe ou pas est une question qui, pour eux, est totalement dépourvue d’intérêt. Quand Napoléon demande à Simon Laplace ce qu’il fait de Dieu dans sa représentation mathématisée du monde, le mathématicien lui répond : »je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse". Relisez le Dom Juan de Molière qui est la plus intelligente présentation de l’athéisme. Don Juan, à aucun moment, ne dit que Dieu n’existe pas. Qu’il existe ou pas, ce n’est pas son affaire, il a d’autres chats à fouetter et il s’en fout.

Si on a du temps à perdre pour s’interroger sur de pareilles vésanies, on arrivera nécessairement à la conclusion qu’il vaudrait mieux pour le dieu des religions monothéistes qu’il n’existât pas du tout. Un de mes rares articles sur AgoraVox, qu’on peut encore lire, développe cette thèse en manière de théodicée moderne : Dieu, s’il existe, est un gros farceur. Si vous voulez la réfuter, je vous souhaite bien du plaisir.

@Pascal L
Je ne vois pas l’intérêt de votre premier paragraphe, qui servirait plutôt à étayer le point de vue que j’ai moi-même développé, à savoir qu’il n’y a pas de vérité scientifique et que la science ne connaît bien que l’erreur. Les équations de Newton, quand on sort du système solaire, ne marchent plus. Il faut donc repenser la physique, mais vous reconnaissez vous-même que la contradiction entre Newton et Einstein n’est pas totale. Si on veut envoyer un engin spatial sur la Lune voire sur Mars, les équations de Newton demeurent suffisantes,
Rien à voir avec le type de connaissance que les religions ont essayé de promouvoir : le récit de la Génèse, du point de vue des connaissances modernes, n’est pas susceptible d’être précisé et amendé. Il n’est plus qu’une fable charmante mais tout à fait fausse : Adam et Eve, le jardin d’Eden et la pomme n’ont évidemment jamais existé. En revanche les dinosaures du jurassique, dont la Bible n’avait jamais parlé, ont bel et bien existé en dépit des délires des créationnistes américains.
Ce que vous écrivez dans le dernier paragraphe n’a aucun sens « est chrétien celui qui porte la marque de l’Esprit-Saint ». C’est quoi, la marque de l’Esprit-Saint que vous portez et dont l’athée que je suis serait dépourvu ? Elle s’appréhende comment, cette différence, par quel dispositif expérimental ?
Mais peut-être bien que la marque de l’Esprit-Saint, ce serait la capacité de dire tout et n’importe quoi, de tout mélanger, en opposant par exemple « le coeur » et « l’intelligence », en faisant intervenir « l’amour », et toute sorte d’autres fadaises du même tonneau.
De quel christianisme vous recommandez-vous si ce n’est ni celui des catholiques ni celui des orthodoxes ? Est-ce à dire que vous ne considèreriez pas comme VRAI le crédo de Nicée ? Votre distinction entre la vérité et la foi ne tient pas debout. Il faudrait être singulièrement dérangé pour CROIRE ce qu’on sait être FAUX. Dès que les petits enfants savent que la barbe du Père-Noël est une fausse barbe et qu’ils ont entrevu les parents déposer à sa place les cadeaux près de leurs petites godasses, peuvent-ils encore croire longtemps au Père-Noël ?

Je renvoie ici à Spinoza. Qui refuse le même référentiel pour tous de la même façon qu’Einstein a démoli le temps et l’espace absolus de Newton.

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@Gollum
Einstein a cité assez souvent Spinoza et quand, pour exprimer sa réticence face à la théorie quantique, il dit que « Dieu qui ne joue pas aux dés », c’est évidemment au Dieu de Spinoza qu’il pense, et qui est encore plus éloigné du dieu des religions que celui de Descartes. Le Dieu de Spinoza, c’est le grand tout, l’ensemble de tous les ensembles qui composent l’univers, défini dans la formule célèbre de Spinoza : « Deus sive natura ».
Je ne vois pas du tout en quoi l’Ethique de Spinoza pourrait être qualifiée de « relativiste ». Le philosophe ne prend pas pour point de départ une observation empirique, à la Montaigne, de la différence des cultures. Son éthique prétend s’édifier, a priori, à partir des exigences de ce que Kant appellera la « raison pure », et elle se développe more geometrico, comme une démonstration mathématique.
Il va de soi que Spinoza était bien moins mathématicien que Descartes, et sa prétention à penser more geometrico a toujours fait rigoler les cartésiens -dont je suis !
J’ai toujours eu beaucoup de mal avec un Spinoza que j’ai beaucoup moins fréquenté que Descartes. Il se pourrait que ce que j’avance là fût un peu téméraire, mais vous ne me convaincrez pas si vous ne pouvez répondre à cette objection.

En fait l’Église catholique est restée « coincée » ou « paralysée » dans ses déviances moyenâgeuses, ses superstitions.

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@njama

Oui, et on ne pourrait évidemment pas dire la même chose d’un islam assez radical dont vous vous faites sur AgoraVox le défenseur et le promoteur officieux. Mais c’est que l’islam est la seule religion vraiment vraie, Les autres sont idôlâtres et fanatiques, prêchent un dieu cruel qui n’a évidemment rien à voir avec le Dieu « clément et miséricordieux » de la neuvième sourate par exemple.

Ce qui prouve la supériorité incontestable de l’islam, du point de vue des Lumières, c’est que si les fidèles des autres monothéismes ont fini par ne plus du tout croire aux dogmes, les musulmans continuent d’appliquer très bien, et récemment encore à Strasbourg, les préceptes très éclairés révélés par le Prophète au VIIe siècle.

Sourate IX, verset 29 :
« Faites la guerre à ce qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d’entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut de leurs propres mains et qu’ils soient soumis. »

Comment ne pas applaudir à ce vibrant hommage rendu par un homme du VIIe siècle à une liberté de conscience qui nous est si chère, et aux très sages dispositions qu’il avait déjà formulées dans le verset 5 de la même sourate que je me fais ici un vrai plaisir de reproduire dans la même traduction Kasimirski :

IX,5 : « Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux ».

Allah akbar !

c’est aussi ce qu’admet Descartes même avec le doute cartésien.

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@osiris

Le dieu de Descartes n’est évidemment pas celui de Jean-Paul II, et c’est se moquer du monde que de s’appuyer sur la « religion » de Descartes pour essayer de réconcilier les vérités de la théologie chrétienne avec le rationalisme philosophique.
Descartes, élève des jésuites, disait qu’il était un bon chrétien. Etant donné ce qui venait d’arriver à Galilée, et moins de quarante ans après le bûcher de Giordano Bruno, ça valait mieux pour lui et on ne saurait lui reprocher de ne s’être jamais prononcé sur la révélation chrétienne.
Il reste qu’il n’est pas nécessaire d’être bien malin pour comprendre que le plan des Méditations est calqué, très ironiquement, sur la structure du récit de la Génèse. Il y a six méditations, et il insiste lourdement : il ne faut pas en lire plus d’une par jour. Il ne dit pas que le septième jour, comme Dieu, on pourra se reposer, mais on le comprend tout de suite.
Dès les premières lignes de la Génèse, il y a Dieu et il n’y a rien d’autre au-dessus des eaux.
Dès le doute hyperbolique de la première méditation, il n’y a rien du tout ; peut-être bien que rien n’existe.
Le premier existant, bizarrement, ce n’est pas Dieu, c’est moi, Descartes : « Je suis, j’existe, cela est indubitable ».
Dieu apparaît bien, mais seulement plus tard, et seulement parce que j’imagine un être parfait et que je souffre de mon imperfection.
Il va sans dire que le Dieu de Descartes n’est évidemment pas celui qui a engrossé, sans même lui demander son consentement (viol ?) la femme du pauvre charpentier Joseph !
Plus tard, Spinoza, pareillement, démontrera more geometrico, et en trois coups de cuillère à pot (moins de trois pages !) l’existence de Dieu. Mais l’existence de ce dieu-là, il faut bien le dire, n’empêchera pas plus de dormir celui qui n’est pas mathématicien, que la question de savoir s’il existe un ordre repérable dans la succession des nombre premiers.