David Krauss

Pour Svenn

Extrait d’un exposé écrit par un chimiste abordant l’exemple des souris que je vous ai cité et qui aboutit à une conclusion tout autre que la votre :

http://perso.orange.fr/thiacytidine/AIDS/slide_powerpoint/slide_powerpoint. htm

Je cite

"Si un virus (VIH) est seul responsable de la séropositivité puis du sida, la relation de causalité entre VIH et séropositivté doit être NECESSAIRE et SUFFISANTE

S’il existe une expérience qui monte que la séropositivté (présence de certaines protéines nommées P24, GP120,...) ne nécessite pas d’infection, la première partie de notre condition est fausse !

Et bien cette expérience existe !

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=search&term=1909456

Des souris ex^posées à des cellules provenant d’une autre lignée de souris (alloimmunes) ont montré la production des anticorps GP120 et P24, censés crées lors d’une infection à VIH. Ces résultats sont considérés comme surprenants par les auteurs car ces souris n’ont pas été exposées au VIH."

Ce raisonnement est-il exact ? N’y-a-il pas un problème avec le protocole de détection ?

Beaucoup de choses tenues pour acquise sont loin de l’être. Sur le sujet du SIDA il faut être très prudent et éviter de crier à l’hérétique à tout bout de champ.... Un autre exemple tout le protocole de soin qui a pour base la charge virale est en cours de remis en cause... Cette charge permet de doser les traitements et de constater l’amélioration des patients... enfin jusqu’à présent c’est utilisé de cette façon MAIS :

Je cite

"13/10/2006 Chronique Santé

Sida : la « charge virale », indicateur fiable ou pas ?

(MFI) Une vaste étude, dont le compte-rendu est paru dans le JAMA (Journal of the American Medical Association) du 27 septembre dernier, fera-t-elle réfléchir chercheurs et médecins ? Elle semble, en effet, ébranler la croyance selon laquelle la mesure de la charge virale (VIH) serait un indicateur fiable dans l’évolution du sida. Jusqu’à présent, les scientifiques considéraient qu’une charge virale élevée (supérieure à 100 000 copies d’ARN par millilitre de plasma) était prédictive d’une baisse du taux des cellules immunitaires CD4, ainsi que d’une évolution rapide vers le « sida avéré ». « Nous avons montré que ce dogme ne se vérifie pas au cas par cas », a conclu le Dr Benigno Rodriguez, spécialiste des maladies infectieuses de l’université de Cleveland, et auteur principal de l’étude. Celle-ci a consisté à suivre deux groupes de 1 500 séropositifs, non traités par antirétroviraux, pendant 20 ans. Conclusion des chercheurs : la fiabilité prédictive de la charge virale serait, au niveau individuel, de 6 % seulement. « Inversement, nous avons constaté qu’environ 10 % des patients ayant une charge virale basse ont développé très vite la maladie. Une charge virale basse ne veut donc pas dire qu’on ne risque rien. » D’après eux, la mesure de la charge virale n’est donc pas un bon indicateur pour décider si la trithérapie doit être, ou non, proposée. Le nombre de CD4 resterait beaucoup plus fiable : « Au-dessus de 350, il vaut mieux attendre, étant donné les effets secondaires des médicaments. Entre 200 et 350, la décision n’est pas évidente. En tout cas, un simple chiffre n’est pas suffisant pour éclairer quelqu’un sur l’évolution de son état (...) Tout ceci veut dire qu’il existe beaucoup plus de paramètres que ceux que l’on peut observer. »

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1900.asp"

Je ne sais toujours pas si les personnes ici, ont pris le temps de regatder le documentaire de Tahi.

En attendant une interview de ce journaliste très intéressant :

Interview : Djamel Tahi (cinéaste franco-algérien)

“Il y a trop de malversations autour du sida”

En 1996, ce jeune cinéaste et journaliste français d’origine algérienne choque la communauté scientifique avec son film « Sida, le doute ». Ce « Doc », remet, en presque 52 minutes, en cause l’étiologique du sida. Autrement dit, son film montre que le VIH, à travers des témoignages d’éminents chercheurs et des investigations dans le monde médical, n’est peut-être pas à l’origine du sida. Frappé la censure, brocardé par « l’industrie qui s’est développée autour de la pandémie », « Sida le doute » dérange. Présent récemment à Ouagadougou( Burkina Faso) pour le festival Ciné Droit libre où son film a encore crevé l’écran, Djamel Tahi a bien voulu nous expliquer les motivations d’un projet aussi audacieux.

Le Patriote No. 2082 du Jeudi 7 Septembre 2006

Le Patriote : Pourquoi avez-vous décidé de faire un film aussi sensible ?

Djamel Tahi : C’est une question pertinente. Et la seule manière d’y répondre c’est que je me suis toujours intéressé aux problèmes de santé publique. Je suis tombé sur ce débat scientifique complètement par hasard. J’ai découvert un tout petit article dans un journal anglais qui en quelques lignes relatait cette polémique. Et ma curiosité naturelle et aussi d’investigateur m’a poussé à interroger les scientifiques français sur cette polémique. Et là j’ai été confronté à un refus total de débattre de cette question et même une certaine agressivité du fait que j’ai posé ce genre de question. C’est ce qui m’a poussé à m’interroger un peu plus loin. Mais j’avais travaillé auparavant sur des vaccinations, le cancer. Je savais par expérience les grands problèmes de santé publique. Et là, souvent on cache des malversations, des débats qu’on occulte et qui sont extrêmement importants. Et là, je me suis dit qu’il a quelque chose d’important à révéler.

LP : Un sujet comme ça ne doit pas forcément attiré les producteurs ? Comment avez-vous trouvé les fonds pour le tournage ?

DT : Je peux vous dire que moi-même j’en suis encore étonné. Quand j’ai proposé ce film, je connaissais Daniel Leconte, Producteur de l’émission « De quoi je me mêle » qui évoquait les sujets que les gens ne voulaient pas aborder. J’ai écrit ce projet et je le lui ai soumis. Comme il démarrait son émission et qu’il avait besoin d’un sujet à polémique, ça tombait à pic. Lui à son tour l’a proposé au responsable de la chaîne et à ma grande surprise, ils l’ont accepté malgré le côté polémique du sujet. Je ne sais pas pourquoi, ils l’ont accepté. Je suis certain qu’aujourd’hui ils le refuseraient.

LP : Comment le tournage s’est-il déroulé ?

DT : Il s’est relativement bien déroulé avec tous les intervenants qui étaient des dissidents. Ils ne demandaient qu’à parler puisqu’on ne le leur donnait pas la parole. Par contre, avec ceux qui n’étaient pas dissidents, c’était un peu compliqué. J’ai du faire preuve de beaucoup de prudences tout en éludant pas les questions que j’avais envie de leur poser. La difficulté avec tout ça a été de bien comprendre la problématique qui est très scientifique. Comme je n’étais pas un habitué des débats scientifiques, il a fallu que je me familiarise avec le débat et l’écriture scientifiques.

LP : Avez-vous éprouvé des difficultés justement pour faire parler d’éminents scientifiques qui défendent la thèse que vous mettez en doute ?

DT : Je dois reconnaître que j’ai un peu rusé, dans la mesure où je leur ai dit que je voulais aborder d’autres questions du SIDA notamment les mycoplasmes, l’étendue de l’épidémie. Je n’ai cependant pas avancé à visage caché. J’ai seulement relégué la question essentielle du film en 4e voir 5e place. Autrement dit, je ne débutais pas mes interviews par cela. Comme c’est des gens qui aiment les médias, ils ont accepté de répondre à mes questions. S’ils ont accepté c’est parce qu’ils voulaient être dans un film. Et cette question sur la dissidence, je l’ai relégué en 3e voir 4e partie. Cela m’a permis d’aborder le sujet d’une manière extrêmement sereine.

LP : Le film remet en cause l’étiologie du SIDA. Pourquoi n’insistez-vous pas sur les conséquences de cette « erreur » qui consiste que le VIH est à l’origine du SIDA ?

DT : Je ne dis pas que c’est une erreur. J’ai une opinion personnelle là-dessus, mais elle n’est pas importante parce qu’en tant journaliste je dois étudier ce qui se dit, comparer les arguments et ensuite à terme peut-être en tirer quelques prémisses de conclusions. Donc pour moi, je ne me hasarderais pas à dire que le VIH n’est pas la cause du SIDA. Je dirai simplement que bon nombre des arguments que les dissidents ont soumis sont parfaitement recevables et ils nécessitent qu’ils soient approfondis. Mais, une chose est aujourd’hui importante et qui à mon avis devrait être traité par les journalistes africains : c’est la question épidémiologique du SIDA. Il faut étudier ces donnés épidémiologiques dans toute l’Afrique et les comparer à la réalité des malades. En ce moment là, on se rendra compte qu’on dit un peu tout et n’importe quoi sur l’Afrique. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de SIDA en Afrique. On peut mettre le sigle qu’on veut sur ce syndrome. Des millions de gens sont infectés en Afrique, mais sur quelles bases. Y a-t-il une corrélation entre les malades qui se déclarent et le nombre de cas infectés. Ce sont des vraies questions que les journalistes africains devraient aborder.

LP : Votre film a été victime de censure avez-vous reçu des menaces de mort ?

DT : Je n’ai pas reçu de menaces mais, j’ai été agressé verbalement, conspué, parfois physiquement en France par des membres d’associations. La communauté scientifique et la presse en général m’ont condamné d’une manière terrible. Ils ne m’ont pas accordé un droit de réponse. Ils ont condamné mon film dans leurs journaux et leurs éditoriaux, j’ai tenté d’y répondre mais, ils n’ont pas accepté mes réponses.

LP : Pensez-vous n’avoir pas été compris ?

DT : Je ne dis pas que je n’ai pas été compris. Je dis plutôt qu’ils ont montré une fois de plus que le SIDA est un dogme, un domaine auquel il ne fallait pas touché sans y avoir été autorisé. Et si vous n’avez pas l’autorisation des pères du SIDA, c’est-à-dire ce qui travaille sur la recherche du SIDA, vous êtes systématiquement condamné.

LP : 10 ans après le film, avez-vous le sentiment d’avoir trouvé des réponses aux questions que vous posez ?

DT : Bien sûr, j’ai certains éléments de réponses. Sur la fiabilité des textes [*] je peux dire à coup sûr qu’il y a un vrai problème qu’il faut dénoncer et mettre au grand jour. Je travaille là-dessus. Sur l’épidémiologie c’est encore plus vrai. Le désastre annoncé dans les pays touchés par le SIDA n’est pas apparu. C’est comme en Europe où les gens écrivaient dans les journaux que les hôpitaux ne suffiront pas pour recevoir tous les malades. On s’est rendu compte après que c’était n’importe quoi tout ça. Et le plus grave, les gens qui ont dit ça ne se sont jamais remis en cause. Aujourd’hui, on ne parle de l’Europe, toutes les associations et même le monde médical ont les yeux tournés vers l’Afrique. Quand ils demandent des subventions c’est aider les Africains.

LP : Quelles seront les questions essentielles de votre prochain film ?

DT : J’ai exploré tout ce qui mettait en doute la fiabilité des tests du SIDA, à savoir les tests de dépistage, les tests de diagnostic et l’isolement même du VIH. Et là, je crois que j’ai mené les interviews les plus importantes. Et les réponses que j’ai obtenues sont loin de m’avoir rassurées sur cette question. Bien au contraire.

A Ouagadougou par Y. Sangaré

« Genial, ils ont demontre que le test Elisa chez des souris au systeme immunitaire completement detraque pouvait faire des faux positifs. Aucun interet donc, on sait tres bien que les elisa peuvent faire des faux positifs et ce n’est pas pour rien que le diagnostic de la seropositivite au hiv necesssite un WB. »

Là dessus vous me posez une interrogation... je ne me suis pas penché en détail sur le test Elisa. Détecte-t-il exactement les mêmes anticorps que le Western Blot ?

Vous indiquez que c’est pour ça que le WB est nécessaire mais ce que je n’ai pas exprimé clairement c’est que le WB lui même peut laisser passer des faux-positifs !

La preuve des souris sans le SIDA peuvent avoir des anti-corps contre le SIDA, bon le virus... Ce qui infirme le fait que seul les malades peuvent avoir ces anticorps comme vous me l’avez affirmé, non ? Par là même on pourrait se demander si le SIDA n’est transmissible que par le virus HIV ?

Il y a quelques messages vous m’indiquiez que personne ne peut avoir des anticorps si il n’est pas porteur du virus et là je vous apporte la preuve du contraire mais cela ne vous choque pas... Pas plus que quand je vous rappelle que les faux positifs ont des anti-corps qui font réagir postivement le test à tort.

Mode hypothèse, car vraiment là je mets tout en doute !

Si le sida est seulement un dysfonctionnement du système immunitaire, il peut y avoir aussi d’autres cause dans le dysfonctionnement du système que le virus HIV... Peut-être que ces anticorps sont avant tout le signal d’un problème immunitaire que la preuve de la présence directe d’un virus qu’on arrive pas à cerner ?

Je connais une personne qui a été diagnostiqué malade dans un pays et qui a refait son test qelques années plus tard, elle a été déclarée non malade suite à ce test dans un autre pays en taisant sa séropositivité...

Moi plus je cherche des réponses, plus je tombe sur des réponses toutes faites, ou des réponses qui ne me permettent pas d’arriver à la conclusion que tout va bien dans les protocoles de détections de la maladie et donc dans la recherche contre le sida.

Plus je me dis que les chercheurs voulant rééxaminer les hypothèse sur le SIDA ont raison de le faire et qu’il faudrait s’intéresser plus à eux.

Petit retour rapide, elle est mathématicienne mais penses-tu vraiment qu’elle était seule sur le sujet sans biologiste/virologiste avec qui travailler pendant 10 ans ?

C’est amusant cette guerre de spécialiste, j’espère que ce n’est pas réel... chacun dans son coin protégeant son domaine ?

J’ai lu pas mal d’article d’un chimiste creusant la question du HIV et c’était fort intéressant car il attaquait le sujet par la chimie et aboutissait à des articles très intéressants.

Par exemple sur l’effet désastreux de l’AZT qui à l’époque de la monothérapie a été un peu l’équivalent des saignées de l’époque de Molière.

Comme tu le dis on ne sait pas exactement comment les LT4 sont attaqués... j’avais lu qu’on en était sur beaucoup de point au tout départ de la compréhension du SIDA. C’est pourquoi je m’étonne que le débat ne puisse avoir lieu.

Au point de départ et des études sont mises de côté car elles embrouillent la compréhension de la maladie...

Un autre exemple par contre je n’ai plus le lien :

Voir ma réponse également plus haut

par David Krauss (IP:xxx.x6.248.24) le 1er novembre 2007 à 12H49