Jean Lasson

Merci, mais je connais Claude Bourguignon, bien sûr. Ce qu’il dit est intéressant et souvent - pas toujours - exact.

Mais moi, je vous parle de rendement, afin que vous réduisiez les prétentions de la permaculture à des chiffres plus réalistes. Et surtout, que vous justifiez ces prétentions.

"Les fermiers incapables de nourrir leur famille sont les enfants de Révolution Verte, dont les champs auront le plus souvent été transformé en champs de cailloux, grâce aux intrants que vous citez précédemment."

Vous écrivez sans savoir et c’est ridicule ! La plus grande part du milliard d’agriculteurs qui cultivent à la main, ainsi que ceux qui utilisent la traction animale n’ont pas été touchés par la révolution verte. Ils n’utilisent aucun engrais chimique, ni aucun pesticide. Ils n’en ont pas les moyens.

Je veux bien que l’agriculture industrielle n’ait aucun intérêt. Je suis plutôt d’accord en fait. J’ai cité ces chiffres pour établir clairement que vous ne pouvez entrer en compétition avec cette agriculture là sur le terrain de la productivité-homme. Mais ça n’est pas grave. Dans des pays comme les notres, où le chomage réel avoisine les 30 %, l’hyper-productivité-homme n’est pas une nécessité. Malheureusement, dans un marché mondialisé, c’est la plus forte productivité-homme qui détermine le prix. Pour le plus grand malheur de tous les paysans et de la production alimentaire globale.

Vous faussez la comparaison en prétendant que la consommation actuelle de viande n’est pas nécessaire. C’est vrai, mais c’est un autre débat. De toute façon, si vous acceptiez de parler rendement, je pourrais comparer. Mais vous le refusez.

Je ne m’intéresse pas à l’alimentation du bobo-écolo francilien. Je m’intéresse à la possibilité de nourrir l’humanité dans un contexte de décroissance énergétique, donc avec moins, ou pas du tout, d’engrais azoté. Cela pourrait devenir une grave menace sur la sécurité alimentaire de la planète.

Oui, j’ai vu le documentaire. J’ai écrit plus haut que je l’avais trouvé passionnant. Il apporte un certain nombre de chiffres (pas tous) qui vont me permettre de valider certaines hypothèses. De plus, les cubains ne trichent pas, eux. Leur agriculture, organique à 80 %, leur apporte toute leur ration alimentaire. Ce n’est pas le cas des acheteurs de paniers bio français, qui vont en parallèle faire un tour chez Carrefour...

Mais je trouve que vous annexez un peu vite Cuba : je n’ai pas vu beaucoup de buttes de permaculture dans le documentaire. Surtout des jardins potagers et des bœufs. J’aimerais avoir des détails sur la façon dont ils bouclent les cycles de l’azote et du phosphate (fumure, légumineuses en rotation, fixateurs libres ?). J’aimerais aussi connaître l’augmentation de leur SAU, ainsi que l’augmentation de leur population agricole. Et, toujours, leurs rendements.

Je ne veux pas croire, je veux savoir.

@ Vladivostok,

Vous contestez mes chiffres ? C’est votre droit, mais vous allez voir que je peux les justifier, bien sûr.

« Vous semblez pensez qu’effectivement, les intrants sont LE facteur de rendement... »

90 % du rendement en céréales provient de l’engrais azoté (que ce soit engrais chimique ou fumure organique). Il y avait à Grignon une parcelle expérimentale sans azote et le rendement y était de 1 t/ha, tandis qu’il était de près de 10 t/ha sur la parcelle voisine supplémentée en azote. Sur notre planète, un milliard d’agriculteurs cultivent, à la main et sans engrais (parce qu’ls n’ont pas les moyens d’en acheter). A la main, on peut difficilement cultiver plus d’un hectare. Ces agriculteurs produisent autour de 1 t/ha de céréales (variable selon le climat et le sol, mais aucun ne s’approche de 10 t/ha) et parviennent à peine à nourrir leur propre famille. Eh oui, l’azote est la clé du rendement. N’importe quel agriculteur le sait.

"Si j’évoque le fait que vous ne devriez pas croire aveuglements vos sources (sur lce « mensonge » que 4 personnes maximum seraient nourri par hectare), ce n’est pas Vous qui devez vous sentir insulté, mais vos sources, la phrase est claire pourtant..« 

La population de l’Europe des 27 s’éleve à 500.520.813 habitants (en 2008). La surface agricole utilisée de l’Europe des 27 est de 172,102 millions d’hectares (chiffre Eurostat). 172,102 / 500,52 = 0,344 ha/hab (3440 m2/hab, soit 3 personnes à l’hectare). Or, l’Europe est à peine autosuffisante. Vous-même m’avez fourni, sous un autre article, le ratio à Bali : 2500 m2/hab.

 »Je peux vous dire que le temps de travail était bien au dessus de ce que vous dites« .

Je tiens ce chiffre d’un agriculteur du plateau de Saclay, lequel cultive 240 ha en céréales (blé, etc.). Il semble savoir de quoi il parle. De plus, il y a sur cette planète quelques endroits (très grandes exploitations dans le nord de l’Argentine et le sud du Brésil) où un seul travailleur parvient à s’occuper de 1.000 (mille) hectares (en soja j’imagine). Il est donc possible de passer moins de 2 h/ha/an en agriculture très mécanisée. Le chiffre de 5 h/ha/an en France est donc cohérent.

 »Si vous voulez un tableau excel avec des données en kilo, je n’en fournirai pas, ce n’est pas mon but... [...] Le rendement est enfin un avantage non négligeable mais annexe de la permaculture...« 

 
J’en prends acte. Vous refusez donc de fournir les éléments permettant de calculer un rendement en permaculture. Votre affirmation de »30 familles nourries à l’hectare« n’est donc pas étayée et ne vaut donc... rien.

 »Je vous inviterais par contre à prendre contact avec une Amap, et essayer vous même un panier, [...]"

Merci, je reçois un tel panier chaque semaine depuis plusieurs années déjà. Je sais aussi qu’il ne représente qu’une partie minoritaire de notre consommation familiale. Ce panier ne fournit aucune des calories et protéines animales de notre ration.

Vous ne vous en rendez probablement pas compte, mais en prétendant nourrir 120 personnes à l’hectare, vous traitez implicitement d’idiots un milliard d’agriculteurs qui, eux, parviennent à peine à nourrir leur famille (4 à 8 personnes) avec un hectare.

Jusqu’à plus ample informé, la permaculture ne me semble rien de plus qu’une technique de maraîchage... pour bobos vaguement écolos (ce que je suis peut-être moi-même) 

Pas de quoi donner des leçons à la Terre entière...

@ Vladivostok,

« Production sur 1 hectare de : 30 paniers semaines d’une moyenne de 15 euros produits à 90 % sur la ferme et contenant environ 1/3 de fruits, 2/3 de légumes, un bouquet d’aromatiques et des oeufs tous les 15 jours. »

Combien pèse la marchandise d’un panier ? Combien de paniers sont vendus par an ? Combien d’oeufs ? De quoi sont composés les 10 % non produits sur la ferme ? Détail des quantités annuelles de légumes et de fruits (lesquels) ?

« S’y ajoute la vente de surplus et la vente d’une transformation ou d’une autre diversification possible sur l’hectare tel que blé, farine, pain, confiture, plantes et fruits séchées ou sec (noix, noisettes) »

Quelles quantités annuelles de blé+farine+pain ? De confiture ? De fruits séchés ou secs ?

« J’attend d’autres réponses email, notament depuis Cuba, concernant l’aspect »productivité« des exploitations en permaculture. »

Non, pas productivité. La productivité, par défaut, c’est la production (annuelle) par travailleur. La production (annuelle) par hectare se nomme le rendement. Sinon, on peut parler de productivité par hectare. La productivité en permaculture doit être nulle, mais ce n’est pas le plus important. C’est le rendement qui m’intéresse.

"Maintenant, vous n’avez toujours pas pu me dire ce qui vous crispe sur le chiffre à propos les chiffre de la productivité en agriculture traditionnelle intensive (qui n’a d’intensive que le travail qu’elle exige...)« 

Rien compris à cette phrase. Relisez-vous avant de poster. Sinon, ce que vous appelez  »l’agriculture traditionnelle intensive« , qu’on appelle plutôt  »agriculture conventionnelle motorisée« , n’est pas, mais alors pas du tout, intensive en travail : 5 heures x homme par an et par hectare chez les céréaliers...

 »Comme je l’avais signalé auparavant, si votre contre argumentaire consiste à remettre en cause la validité de mes sources, et penser que les « permaculteurs » à l’origine de ces données puisse être des menteurs, la discussion n’aura que peut d’intérêt.« 

Où ai-je accusé quelqu’un de menteur ? Demander des chiffres, des preuves, ce n’est pas traiter quelqu’un de menteur. Si vous me demandez de vous faire confiance aveuglément, je vous réponds : non. Je suis scientifique et je ne demande jamais qu’on me croit sans fournir les observations et calculs. Vous craignez de donner les chiffres qui confirmeraient l’affirmation de  »30 familles nourries à l’hectare«  ? Vous trouvez ma demande illégitime ? Il y a quelque chose à cacher ? Non ? Alors, donnez ces chiffres, tout simplement ! Pour l’instant, vous avez conscience, j’espère, que vous n’avez pas fourni ceux qui permettraient de calculer un rendement...

 »Vous me répetez que les intrans, pesticides engrais chimiques sont necessaires, mais dans la mesure ou ces produits détruisent les sols, il est bien clair que je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs, avec surement plus de pertinence..« 

Où ai-je affirmé que les intrants sont nécessaires ? Vous délirez. J’ai l’impression que vous vous cherchez un ennemi, défenseur de l’agriculture conventionnelle et pourfendeur de la permaculture. Désolé, je ne suis pas celui-là. La permaculture m’intéresse, et plus encore la nouvelle agriculture cubaine.

 »[...] je suis là aussi dans la situation de traiter vos sources de menteurs [...]"

Les insultes ne sont peut-être pas nécessaires. Je suis obligé de constater que vous réagissez comme le prosélyte d’une secte, certes sympathique, mais une secte quand même. C’est bien dommage parce que je suis persuadé que les agricultures dont vous faites la promotion sont intéressantes. Aidez-moi donc à les étudier rationnellement, au lieu de m’agresser.

Bravo ! Je crois bien que tout est dit dans ce commentaire. Ce n’est malheureusement pas la voie qui est choisie par les Maîtres du Monde et leur OMC.

L’exemple de l’Argentine est effrayant. Voilà ce qui arrive quand les dirigeants sont incompétents et corrompus. Et cela pourrait bien nous arriver en France...

Je suis d’accord, mais, franchement, je doute qu’on y arrive par une la voie OGM. La nature a optimisé ces caractères et les anciens agriculteurs ont déjà choisi les meilleures plantes par sélection (1) des meilleures espèces et (2) des meilleures plantes au sein de ces espèces.

Il reste, cependant, à forcer l’adaptation de nos céréales préférées à un environnement moins favorable (riz sans irrigation par exemple). Ce sera très difficile et, d’ailleurs, depuis le temps qu’on nous promet ce type d’OGM, il ne vient toujours pas...