JPCiron

@Gollum

<Un argument.......

>

Je pense que, peut-être, il localisait la Bactriane dans le désert Arabique...
D’autant qu’à l’époque, beaucoup d’écrits étaient sur des rouleaux de peaux.

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@Pascal L

(Suite )

<  le Judaïsme est né à l’époque d’Esdras.>

Pas du tout. A l’époque d’Esdras, le peuple était encore largement polythéistes. Après la mort, il n’y avait que le shéol. Les Israélites ont sérieusement envisagé l’au-delà zoroastrien seulement après la prise de Jérusalem par les Romains. Là, oui, cela ressemblait au Judaïsme.

<Il n’y avait rien d’écrit avant, >

Mais si ! Dans plusieurs langues ! Dont l’Araméen.Les Israélites n’étaient pas des ignares.

< on a rien pu faire disparaître >

Et comment est-on arrivés à la version grecque de l’AT ? La Septante. Qui vient des 72 traducteurs des textes écrits. Qui ont disparu après traduction, à Alexandrie.

Note : les 72 viennent des 70 enfants divins de El et Ashéra, la famille divine d’Ougarit.

< un archéologue et historien reconnu >

Mais, mon Cher, peut-être pourriez-vous relire ma précédente prose, qui venait tout droit de Thomas Römer. Il est lui aussi au Collège de France (chaire ’’milieux bibliques’’) et Professeur à la Fac. de Théologie de Lausanne.

Comme mes professions précédentes étaient complètement étrangères aux recherches que je fais depuis quelques années (sur des sujets que j’ai laissé en friche durant bien des décades), je ne cite que les textes qui sonnent à peu près vrai pour moi. Peut-être ai-je rejoint <  la vérité tout entière >  ? Qui pourrait en juger ?

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Je vous laisse quand même les Job 1 & 2, que vous avez peut-être lu en diagonale...

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(Job 1 : 6 à 12)

 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux.  L’Éternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener. L’Éternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Et Satan répondit à l’Éternel : Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu ? Ne l’as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l’oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu’il te maudit en face. L’Éternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Éternel.

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(Job 2 : 1à7) :

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel. L’Éternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener. L’Éternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Il demeure ferme dans son intégrité, et tu m’excites à le perdre sans motif. Et Satan répondit à l’Éternel : Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie.  Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu’il te maudit en face. L’Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. Et Satan se retira de devant la face de l’Éternel. Puis il frappa Job d’un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu’au sommet de la tête.

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@Pascal L

Bonjour Pascal L,
Merci pour votre opiniatreté je pense sincère.

<Il n’y a pas de dualisme dans le livre de Job. Ce livre ne nous parle pas de Satan mais de Dieu.>

Ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte !

<Ce livre s’oppose donc à une pensée dualiste. >

Ce livre décrit précisément ce qu’est le dualisme de la Bible.

<Satan a toujours besoin de l’autorisation de Dieu pour agir  >

Satan vient se présenter devant l’Éternel quand ça lui chante.

<si Dieu le laisse faire, c’est pour que la vérité finisse par éclater.>

Mais non ! Il s’agit d’un pari que l’Éternel fait avec Satan, son égal.

< lors du sacrifice d’Isaac par Abraham >

Abram est une construction théologique : un personnage fictif inventé à support d’un message à transmettre.

<Toute la Bible nous montre un Dieu Amour.>

Les nombreux massacres commandés par Dieu (hommes femmes, enfants, animaux) ont été perpétrés par Amour. Amen !

< Je vous renvoie vers Deutéronome 14,1  >

Vous avez raison : on trouve toujours dans la Bible ce que l’on cherche et son contraire.

<  Elohim >

Vous savez bien qu’il y a trente-six explications pour cette expression ’inattendue’.

< Ce sont des mythes, mais ce n’est pas pour autant que ces mythes n’ont rien à nous enseigner >

Vous enfoncez une porte ouverte.

< Abraham ne pouvait pas être un contemporain de Zoroastre.>

C’est vrai, puisque Abram n’a jamais existé.

<....  qui ne représente que le quart de l’Avesta ancien.>

CELA SUFFIT POUR REPRÉSENTER 100% DE L’ESCHATOLOGIE CHRÉTIENNE.

<  des redites et non une expression différente des dogmes ?  >

Oui, on peut AUSSI donner autant d’expressions que de lecteurs. C’est pourquoi il y a tant de courants, branches, Eglises et sectes chez les Judéo-Chrétiens !

<  pas été capables d’enterrer quelques exemplaires  >

Un argument aussi minable n’est pas de votre niveau.

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(à Suivre ...)

@Pascal L

Bonjour Pascal L.

Merci pour votre assiduité bienveillante.

Pour ce qui est de Satan (Job 1), on comprend que les prophètes du Nouveau Testament, inspirés qu’ils sont par l’esprit de Zoroastre, ont dû trouver des moyens de ne pas rejeter ce qui en est dit dans l’Ancien Testament. Et leurs efforts sont louables, mais cela emberlificote leur discours.

En tout cas, ce que dit Thomas Römer est clair  : Satan comme protagoniste du mal induit un dualisme où le mal apparaît virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien.

Job 2 ou Les Fils de Dieu. Vous me dites que Satan est un ange ? Sérieux ?

La réalité est tout autre . Beaucoup d’éléments du polythéisme étaient encore bien vivants au moment de la compilation de l’Ancien Testament par Esdras, le fonctionnaire israélite du Roi Perse. Et, siècle après siècle, les textes ont été retouchés.

Il en a été ainsi pour le texte du Deutéronome 32.8-9 : Entre le texte le plus ancien et aujourd’hui, la mention « ... fils des Dieux  » est devenue « … fils de Dieu  », puis « … Anges de Dieu », et enfin aujourd’hui « … enfants d’Israël » dans quelques Bibles.

Au lieu d’accepter son héritage, on en a honte, et on trafique les livres saints. C’est malhonnête !

Abram et Moïse. Aucun historien ancien ne relate ces deux personnages. Ils ont visité des villes qui n’existaient pas encore aux dates qu’on leur prête. Il y a des archéologues qui ont publié la-dessus.

Ces deux personnages sont donc des constructions théologiques. Ils n’ont jamais existé. Tout ce qu’on leur fait dire est sans substance.

Les chercheurs sérieux savent et écrivent que les histoires des patriarches, de la sortie d’Égypte et de la conquête du pays, ainsi que de l’époque des juges ne reflètent pas des époques successives datables. Il s’agit au contraire de légendes et de mythes empruntés ici ou là qui, après coup, ont été arrangés dans un ordre chronologique. Un grand Roman.

Zoroastrisme originel. Les experts respectables tels Thomas Römer utilisent le terme ’’originel’’ pour bien différencier les concepts, comme déjà expliqué.

Römer indique qu’une majorité de chercheurs semble assez confiante pour faire remonter les Gâthâs au début du premier millénaire avant notre ère.

Il manque des pièces dans l’Avesta. Mais, comme c’est le cas pour la Bible, il y a souvent des redites, et cela permet de reconstituer les choses.

Alexandre a fait brûler les exemplaires trouvés.C’est une volonté politique incontournable. Il a aussi fait mettre à mort les élites.

Pour l’AT, on a 100% des traductions des textes retenus par le fonctionnaire israélite du Roi Perse. Toutes les autres ont fini à la poubelle. Et, pour boucher les trous, l’équipe de Esdras aura eu soin d’ajuster les textes, qui sont truffés d’insertions de styles différents, ou insérés sans texte de transition.

Wikipedia. Puisque vous puisez votre savoir sur Zoroastre sur wikipedia, il n’est pas étonnant que vous y trouviez des trous et des incohérences.

@Un des P’tite Goutte
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Bonjour, et Merci pour vos vues sur cet aspect sensible.
Je rebondis sur ce point-là :
< la religion athée majoritaire (...) est source d’oppression spirituelle.>
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Et que dire de l’inverse ? Qui est sans doute aussi vrai.
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Si nous avons autant de courants religieux, d’Eglises & Sectes de différentes sortes et obédiences, chez les Judéo-Chrétiens, c’est aussi parce que les mêmes textes peuvent se comprendre de différentes manières...
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Les croyances de nombre de Croyants contiennent, outre les dogmes, tout un tas de choses qu’ils considèrent évidentes et vraies. Par exemple :
Un mélange de surnaturel dans le réel. Ou accorder valeur certaine à des écrits qui peuvent être lus textuellement, ou comme parabole, ou même être interprétés comme des manipulations volontaires utilisées réellement à un moment donné. Ou insérées dans un texte par la suite pour en modifier le sens ou la portée. Ou qui sont simplement mal traduites ou mal interprétées...
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On y trouve aussi des choses qui seraient classées comme délirante si elles figuraient dans un essai, une biographie, ou un polar. 
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Il fut un temps où dénoncer ces agressions à l’intelligence et au bon sens étaient classifiées de blasphème et durement réprimées. Aujourd’hui, chez nous, le blasphème n’est plus condamnable. Mais on continue à vous regarder avec des yeux désapprobateurs.

Aussi, pourrait-on dire que, souvent, < la religion majoritaire (...) est source d’oppression spirituelle. >

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