Krokodilo

@Eric F Je plussoie : qui peut croire, au vu des budgets militaires respectifs, que l’Ukraine (même pas visibles sur les tableaux statistiques) pouvait gagner contre le Russie, qui plus est contre un pays nucléaire ? Au mieux pouvait-elle espérer faire reculer le front. On a fait croire à Zélensky (ou son entourage néonazi l’a obligé) qu’avec notre aide financière et militaire jusqu’à la viictoire, ils pourraient faire s’effondrer économiquement et politiquement la Russie — dangereux calcul que de déstabiliser un pays doté d’autant d’armes nucléaires : nous sommes dirigés par des cinglés.

@charlyposte Et aucun plan de paix occidental ne propose de référendums... Comme si le nombre d’Ukrainiens préférant rester ou devenir Russes était sans objet.

@Fergus Oui, ça s’appelle les accords de Minsk ! Qui n’ont servi qu’à creuser des fortifications dans et sous les villes (ça ressemble fort à des boucliers humains) et à armer puissamment l’Ukraine. La Russie aurait pu attendre que Kiev lance sa reconquête du Donbass et de la Crimée (qui était imminente), histoire de ne pas être accusée du déclenchement, elle a dû se dire qu’on l’aurait de toute façon accusée... et que c’était désavantageux militairement.

@Fergus Le Monde,Libé, le Nouvel Obs, Le POint et BHL (!), LCI, France-infio, jusqu’au Canard enchaîné qui appelait à laisser utiliser les missiles longue portée. Pas besoin d’être niais avec une tel martèlement de la geste du vaillant peuple ukrainien qui résiste à l’envahisseur russe, qui défend nos valeurs et protège l’Europe, dont les pays baltes convoités par la Russie (qui par ailleurs leur a fourni l’électriicté depuis des lustres à un prix modéré). Je connais pas mal de gens qui ont assimilé ce message.
Le chronologie est plus détaillée dans « Opération Z » de Jacques Baud (qui ne cite que des sources ukrainiennes ou américaines pour éviter d’être qualifié de pro-russe). le 25 Zélensky laisse entendre qu’il est prêt à négocier avec la Russie. Le 27 l’UE propose beaucoup d’armes et 450millions. Le 21 mars, Zélensky fait une offre qui se rapproche de celle de la Russie. Le 23 mars, l’UE revient avec 500 millions pour des d’armes, GB et USA font pression, les négos d’Istanbul s’enlisent. Le 27, le détail des propositions de Zélensky est dévoilé (quasiment tout ce que voulait la Russie). le 28/03, la Russie retire Marioupol de ses revendications, accepte l’entrée dans l’UE, et le 29 propose de se retirer des environs de Kiev. Le 8/04, un tweet de Borrell dit que 500m sont débloqués et que« cette guerre doit être gagnée sur le champ de bataille ».. Le 9/04, BoJo vient à Kiev. Le 22/04Aucun progrès dans les négos, la Russie annonce qu’elle modifie ses objectifs, ajoutant le sud de l’Ukraine.
(Et un négociateur ukrainien a été assassiné je ne sais plus quand)

@Fergus Bonjour aussi, je n’excuse rien, je veux dire qu’un plan de paix plus ambitieux qu’un gel du front doit passer par une reconnaissance de la complexité des causes, de notre responsabilité (majoritaire, ou au minimum importante), et par la prise en compte des intérêts de la Russie, de ses arguments. Mais pour ça, il faut arrêter dans nos médias la russophobie primaire et la propagande, qui ne sont que de dangereuses préparations à une aggravation du conflit et à notre implication toujours plus grande. Trump, tout bizarre qu’il soit, n’a jamais déclenché de conflit, et il ets peut-être le seul à même d’arriver à un traité de paix plutôt qu’à un report de la guerre d’une dizaine d’années.