Manuel Atreide

@ voxagora

c’est bien pour cela que j’ai parlé de discussion, après avoir rappelé que votre opinion est légitime et, bien entendu, la bienvenue ! J’avoue que ma phrase laconique est aussi un peu lapidaire. Veuillez accepter mes excuses si le ton vous a heurté. Il se trouve que le sujet me passionne et que la passion amène souvent à l’excès ... :->

Je partage votre point de vue sur les opinions partagées entre personnes de bords politiques différents. C’est d’ailleurs assez sain cela prouve que notre société est encore capable de créer du lien entre personnes très opposées et que nous ne sommes pas réduits à ne discuter qu’avec des gens qui nous approuvent en tout. Mais je le dis et le redis, quelles que soient vos opinions, elles ont leur place dans un débat.

Exprimées avec concision ou non ! 

Cordialement,

Manuel Atréide

@ voxagora

quels réponses rapides à vos suggestions.

- je ne souhaite pas « prendre parti » pour une cause ou une autre, je ne veux surtout pas entrer dans une logique de confrontation. Nous n’avons que trop raisonné dans ces termes, avec les résultats que l’on sait : des centaines de milliers de morts, des cultures ravagées, un patrimoine détruit ou mutilé. Je préfère de très loin soutenir ces communautés et expliquer leur sort avec autant de données qu’il m’est possible de connaitre.

- l’histoire n’est pas là pour « enrober » une réalité, elle est là pour l’expliquer, la contextualiser, lui donner de la profondeur et du sens. Méconnaitre l’histoire, c’est se condamner à ne rien comprendre du monde qui vous entoure, je suis étonné que vous ne sachiez pas cela et que vous ayez une si piètre opinion de cette discipline humaine majeure.

- l’expression « les chrétiens » ne peut pas signifier « non musulman » comme vous le dites. Il existe d’autres religions, d’autres rites, d’autres croyance dans cette zone complexe qu’est l’Asie moyen orientale. Ce raccourci n’est ni approprié, ni acceptable.

Je n’ai enfin aucun commentaire à faire sur votre athéisme ou votre positionnement politique. Mais j’avoue ne pas en saisir l’utilité : quelles que soient vos idées politiques, religieuses, sociales, culturelles ou tout simplement personnelles, votre point de vue est aussi valable que le mien ou celui de tout autre. Nul besoin donc de vous justifier, vous pouvez librement professer ce que vous voulez, la seule limite étant le respect des règles et des lois.

En revanche, si vous voulez avoir une discussion constructive et argumentée, vous allez devoir faire plus que ces quelques lignes trop concises pour être utiles.

Cordialement,

Manuel Atréide

@ l’auteur

votre article est fort détaillé, cela est un effort louable pour essayer de faire comprendre la situation complexe des chrétiens en terres d’orient. Cependant, votre papier, comme l’a déjà signalé Frida, est très partial et va sans doute induire pas mal de monde en erreur. Et cela est dommage, vraiment dommage, car ce dont souffrent ces minorités religieuses là bas, c’est d’abord de l’ignorance et des préjugés. Ignorance et préjugés que votre article ne va pas contribuer à faire reculer ici ...

1/ vous confondez expansion religieuse musulmane et conquêtes arabes. Les grandes conquêtes arabes n’ont pas été les seuls vecteurs de la propagation de la foi musulmane loin de là. De plus, ces conquêtes se sont arrêtées très rapidement et l’Islam a continué son expansion par l’arrivée d’autres peuples. Vous parlez des turcs, savez vous que ces derniers, originaires d’Asie centrale, étaient musulmans avant d’arriver au moyen orient ? Qu’ils ont conquis et soumis l’empire arabe, déposé ses dirigeants et pris une succession en ayant des objectifs très différents ?

2/ Vous présentez les chrétiens d’orient comme étant assez homogènes doctrinalement. C’est faux. Il suffit de se plonger dans la très riche histoire du christianisme du IVe au Xeme siècle pour se rendre compte de l’énormité de vos allégations. Cette période a vu se succéder, parfois à un rythme effréné, les divergences doctrinales souvent radicales, toutes étant déclarées hérétiques lors de conciles successifs : aryanisme, monophysisme, iconoclasme, nestorianisme. A chaque fois, ces « hérésies » n’ont pas disparu, leurs fidèles ont parfois fui les terres de l’empire byzantin, leurs chefs à peu près toujours.

Le nestorianisme, par exemple, est la doctrine chrétienne qui, après sa condamnation comme hérésie au concile d’Ephese en 431, s’est diffusée le plus profondément en Asie. On retrouve des traces de communautés nestoriennes de l’Indonésie à la Mongolie en passant par l’Iran et l’Inde et nous savons désormais de manière presque certaine qu’une partie de la noblesse mongole autour de Gengis Khan était chrétienne d’obédience nestorienne. L’empire du milieu connaissait Jésus avant l’arrivée des missionnaires jésuites du 16eme siècle !

Cette doctrine est d’ailleurs à l’origine de certaines des églises chrétiennes orientales actuelles et notamment les églises assyro-chaldéennes dont l’une des communautés a été victime de cet attentat à Bagdad. Ces communautés ont su évoluer avec le temps tout en préservant leur très riche patrimoine culturel et religieux, par exemple leur langue liturgique qui est l’araméen, la langue parlée en terre sainte au début de l’ère chrétienne.

3/ Les rapports entre islam et christianisme en Orient.

vous partez d’un constat fort juste. En revanche, vos explications sur ce constat sont largement fausses et biaisées : l’histoire des chrétiens en turquie n’est pas celle que vous racontez et les sources que vous utilisez (drzz notamment) ne sont ni fiables ni objectives. Les rapports entre islam et christianisme ont plus été marqué en 1400 ans de coexistence par des liens complexes et des echanges souvent très riches que par une volonté d’élimination de la part des musulmans. L’empire ottoman a toujours été multiconfessionnel et la capitale Istanbul, pour ne citer qu’elle, a toujours vu, depuis sa conquete, co-exister églises et mosquées. Et cette co existence était très largement répandue dans tout l’empire, de l’Algérie ottomane à Bagdad et l’Arménie. la seule zone qui fut toujours fermée aux « infidèles » etait le Hedjaz, la région de Le Mecque et de Médine. Cet interdit a été étendu au 20eme siècle à toute l’Arabie Saoudite. En dehors de ce pays, on trouve des églises partout en orient, malgré les mensonges véhiculés par les extrémistes pour justifier leur refus de voir des mosquées en occident.

Parler de résistance est trop fort, il n’y a pas eu de campagne de conversion forcée, ou très peu. En revanche, vous avez raison quand vous signalez que les rapports étaient marqués du sceau de l’inégalité. Mais cette inégalité qui subsiste est, à tout prendre, préférable à l’élimination ou aux persécutions. Vous parlez de la situation des chrétiens orthodoxes et arméniens en Turquie : le traité de Lausanne a entériné les échanges de populations entre Grèce et jeune Turquie. Les expulsions ont eu lieu de part et d’autre ... Et pour comprendre les ressorts intimes de cette tragédie, je vous invite à lire l’excellente bio du dernier grand sultan ottoman, Abdulhamid II écrite par François Georgeon. Vous y trouverez une description clinique quasi exhaustive de l’empire, de ses liens avec les puissances occidentales et des decisions qui ont conduit, par exemple, à la remise en avant du titre de calife ...

4/ les liens entre Occident et Islam

la lecture de cette bio, ainsi que de monographies sur la période coloniale au moyen orient vous feront découvrir que les américains ne sont ni les seuls, ni même les principaux responsables de l’animosité qui règne en ce moment. Royaume Uni, France, Russie, Autriche Hongrie, Italie, les puissance européennes ont largement leur part de responsabilité. Et il ne s’agit pas non plus de dédouaner pour autant l’empire ottoman dont la décadence a entrainé cette situation d’infériorité technologique et economique entre orient et occident. Les USA ne sont malheureusement que le dernier avatar en date de l’occident en terre d’orient.

Au passage, j’en profite pour vous convier à relire la vie de Saint Augustin et à replacer cette histoire dans un contexte plus large, notamment celui des royaumes musulmans andalous, tunisiens et chérifiens, vous verrez que le Maghreb, loin d’être cette zone de « no man’s land politique », a été une zone de culture très riche avec des gouvernements puissants et efficaces. Votre point de vue sur cette région est trop imprégnée de la position française au XIXème siècle, vous serez surpris et enchanté (je pense) de découvrir les richesses et les réalisations de cet occident musulman qui n’a rien a envier souvent à son homologue oriental. Tunis, Alger, Meknes, Cordoue, pour n’en citer que quelques unes, n’étaient pas de petites bourgades habitées par des barbaresques déculturés et sans aucun lien avec l’orient ...

Pour terminer ce très long post, je voudrais vous inviter à reprendre les livres que vous dites avoir lus. la situation des chrétiens d’orient est dure, parfois dramatique, vous avez raison. Nous pouvons les aider depuis chez nous, c’est vrai. D’abord en dénonçant les crimes dont ils sont victimes. mais en les dénonçant bien. Si nous plaquons sur leur sort notre histoire, nos peurs, nos fantasmes, nous nous servons d’eux, nous ne les aidons pas.

Revenons nous même à une attitude plus raisonnable, soyons au clair sur nos rapports avec les autres cultures dont l’Islam, sachons demander ce que nous sommes en droit de demander, sachons accorder ce que notre tradition humaniste nous commande de donner. La résolution de ce conflit entre occident et orient ne passe pas par une confrontation, mais par un dialogue ouvert et ferme à la fois. Benoit XVI semble l’avoir compris même si ce pape n’est pas un grand communicant et se prend régulièrement les pieds dans le tapis médiatique. Cela nécessitera des examens de conscience de part et d’autre. Saurez vous faire le vôtre ?

Manuel Atréide

@ l’auteur ...

bonne critique d’un film que j’ai trouvé bon sans pour autant être génial. j’ai eu un peu de mal avec l’interprétation de Lambert Wilson, sans doute le comédien le moins convaincant du film. Michael Lonsdale m’a paru totalement juste, avec le jeu qu’il fallait. les autres sont tous bons, parfois impressionnants (Olivier Rabourdin entre autres) mais L. Wilson est un cran en dessous, un brin de surjeu, un peu de fausse modestie.

Enfin, je pinaille car tout de même, on est dans le bon. Et à force de comparer un bon vin avec un grand vin, on finit par ne plus boire que de l’eau, sauf si on est un habitué du Fouquet’s de mai 2007 ... Et les défauts du film - qui existent, c’est vrai - viennent aussi mettre en relief ses autres qualités, l’une d’entre elles et non des moindres étant une économie de moyens et d’effets qui colle à la sobriété grave du sujet.

Bref, allez le voir, faites vous votre idée.

M.

@ toutes et tous ...

c’est visiblement très difficile de parler des événements du 11 septembre 2001 sans immédiatement déchainer les passions ... surtout les passions croisées de haines inexpiables entre « truthers » et « anti-complotistes ».

Je n’avais pas pour but de parler des attentats, enfin des avions, enfin bref, de tout cela. Cela ne veut pas dire que je ne m’y intéresse pas, pas plus que cela sous-entend que je n’ai pas ma propre opinion. Simplement, sur ce sujet - plus que d’autres encore - tout a été dit et redit et redit encore depuis des années. Ici comme ailleurs.

En revanche, je voulais traiter des conséquences très concrètes dans une ville que je connais pour y être allé plusieurs fois, et que j’aime beaucoup. J’y ai aussi des amis, qui y vivent et sur lesquels pèsent les conséquences locales du 11 septembre 2001. Visiblement, Ground Zero n’intéresse pas grand monde, et il y a peu d’empathie pour les habitants de cette ville. Elle a l’immense tort d’être américaine !

S’il y a pourtant une ville qui ouvre les USA sur le monde par son cosmopolitisme très poussé, c’est New York. Là bas, toute la planète y est représentée, et pas seulement à l’ONU. Se balader dans ses rues, c’est croiser un résumé certes partiel mais tout de même bien là de tous les visages de notre espèce. New York n’est pas toujours aimée ou soutenue par les américains du centre ou du sud du pays. Trop d’étrangers, trop européenne, trop multiconfessionnelle, trop asiatique, trop africaine, trop tout. Trop musulmane aussi. Bref, pas assez US ...

Ici c’est le contraire. NYC, c’est le résumé des USA et surtout dans ce qu’ils ont de pire. Pas terrible, de se retrouver entre deux feux.

Mais bon, moi, cette ville, je l’aime. Quand j’y vais, c’est toujours comme si je rentrais à la maison pour quelques temps. Je m’y sens bien, à l’aise, j’aime son univers, son âme. Comme j’aime Paris, ou Istanbul. J’aime ces villes univers qui ont un quelque chose que tout homme, toute femme porte au fond de lui. Des villes qui nous résument en quelque sorte.

Alors, oui, Ground Zero, je comprends que ça les emmerde. Depuis le temps que ce cratère est là ... Que rien ne se passe alors qu’eux, les habitants, passent chaque jour devant, encore et encore, pour se souvenir, encore et encore de la peur, de la terreur, du choc, du chagrin d’avoir perdu un proche, un ami, une connaissance, un collègue. Ou simplement le vendeur de hotdog du coin à qui on achetait le miam du midi.

ils en ont marre, ils veulent que ça avance et que ca redevienne comme avant. Et, à défaut, qu’on efface cette blessure. Ils ne sont pas coupables, ce ne sont pas tous (loin de là) des traders pourris, ils sont souvent bien plus à gauche et ouverts que la moyenne américaine et même occidentale, ils n’ont pas soutenu W Bush. Mais, au nom d’une haine de l’amérique, ils ont droit aux lazzi, sifflets et au mépris de certains, ici ou ailleurs.

C’est dommage. Et injuste.

Un petit mot à Tom et à quelques autres habitants de NYC : j’espère qu’on se verra la prochaine fois que je viendrai, qu’on ira se balader avant de se prendre un de vos cafés qui font hurler les italiens mais que j’aime tellement ... cette lavasse qui, au moins, ne me file pas des palpitations cardiaques. Et pendant qu’on se sirotera ce truc marron, on refera le monde comme on le fait régulièrement. En confrontant nos points de vue d’européens et d’américains, d’amis. Loin des extrêmes.

C’est ça pour moi New York.

Manuel Atréide