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« Intégrisme qui n’est pas qu’islamique ! »

On vous a déjà répondu à ce sujet : de manière fondamentale, l’intégrisme de l’Islam est directement lié à sa doctrine (extrêmement violente), alors que pour d’autres religions, il y a souvent trahison du message. De plus, qualitativement et quantitativement, on est loin du compte. C’est l’histoire de la paille et de la poutre, mais à l’envers : tenter de justifier des énormités d’un bord par les vétilles de l’autres.

« Cela vous parraitra naïf, mais lutter contre les inégalités, la misére et le désespoir empêchera à nombres de potentielles recrus de ces abrutis de succomber »

* Affirmer que le nazisme n’aurait pu émerger sans crise ne supprime pas pour autant le caractère dangereux de « Mein Kamp » (donc, idem pour le Coran) ; de plus, cette crise dans les pays musulmans s’auto-entretient par le respect des prescriptions islamiques : cette frustration doit être soigneusement entretenue, car elle est un formidable moteur pour trouver toujours un bouc émissaire et permettre, de proche en proche, d’envahir le monde (le temps n’étant pas un problème). C’est ainsi que l’Islam a provoqué la fin de civilisations autrement plus avancées que lui-même (empires perse, byzantin...)

* Y a qu’à... le rétablissment de la situation économique ne se décrète pas d’un claquement de doigts, et cette situation ne concerne pas que les personnes d’origine maghrébine de x ème génération.

« Par exemple, les jeunes d’origine musulmanes en France qui partent faire le Jihad, quel est leur parcours ?... »

Vous psychologisez à merveille sur le parcours de ces pauvres ouailles musulmanes C’est tout le problème de la psychologie, se focaliser sur un individu donné (en l’occurrence un groupe) avec ses « problèmes », des motivations... sans se préoccuper de ceux des autres et donc sans vue d’ensemble. Pourquoi ne mettez vous pas autant d’empathie sur les autres « intégristes religieux » ou extrémistes de tout poil (qui ne sont pas forcément riches et intelligents, ont aussi des craintes identitaires ou par rapport à leurs situations matérielles ou existentielles...). Enfin, d’autres populations ont des problèmes similaires, voire bien pires, sans qu’il y ait ce déferlement de haine et sans même que (malheureusement) les médias nes s’en préoccupent. Il y a bien une spécificité de l’Islam, en tant que catalyseur de problèmes

Par votre discours, vous confirmez implicitement que l’immigration musulmane massive en provenance du Maghreb fut une erreur. Celle-ci a massivement profité tant à la droite (arrivée massive de main d’oeuvre pas chère, faisant chuter les exigences salariales), qu’à la gauche (future clientèle électorale). Cela marque l’échec d’un autre pan du libéralisme économique dogmatique, lié à l’ouverture inconsidérée des frontières (tant en quantité que par adéquation culturelle par rapport à la population d’origine)

« dans un ordre économique internationalisé, où les petites entreprises tiennent une place importante, une fois les monopoles financiers et capitalistiques réduits en bouillie par les forces du marché »

largement illusoire, car dans la réalité vraie, les multinationales ayant atteint une certaine masse critique amasse suffisamment de pouvoir et d’influence pour favoriser de mille et une façon leur entreprise, notamment en phagocytant rapidement les entreprises innovantes et en s’opposant avec succès aux lois anti-trust ou concurrentielles (au mieux, quand elles sont prises la main au sac, elles paieront des amendes apparemment gigantesques, mais qui ne seront que pures vétilles pour elles). La seule façon qu’ont ces monstres de disparaître est de se faire dévorer par un autre monstre.

On aura ainsi, in fine, troqué des monopoles d’Etat contre des monopoles (ou, à la limite des cartels d’oligopoles) privés beaucoup plus puissants (pour lesquels les fameuses « petites entreprises » n’ont qu’un rôle de sous-traitant extrêmement dépendant) .Il n’est pas sûr que l’on y gagne, même du point de vue étriqué de la concurrence.

Je remarque qu’au sein des libéraux, on n’ose plus évoquer plus la légende dorée qui veut que le libéralisme économique apporte forcément la démocratie : le contre-exemple le plus flagrant est bien sûr la Russie, dont le développement inconsidéré du capitalisme sauvage a rapidement accompagné l’arrêt de la démocratisation initiée après la chute de l’URSS. Quant à la Chine, on fournit au régime de Pékin (communisme purement nominal, mais authentique dictature) des munitions pour survivre... Enfin, Pinochet avait mis en place un système très libéral, et la démocratisation du Chili ne doit rien à cette libéralisation, mais au mouvement de fond qui a agité toute l’Amérique du Sud. En tout cas, le découplage entre démocratie et libéralisme est manifeste, sauf à prétendre que ce manque de démocratie est du à un libéralisme ENCORE insuffisant (qui le sera toujours car il est visé un stade théorique de toute façon inatteignable) C’et un argument de la même nature que celui prisé de certains marxistes qui prétendent que le communisme a échoué parce qu’il n’aurait pas été vraiment marxiste jusqu ‘au bout.

Ainsi, sans rentrer dans des questions de morale relative à l’égalité, la théorie du libéralisme économique ainsi prôné est tout aussi idéologique (découplé des réalités) et dangereuse que ne le fut le communisme en son temps.

De manière encore plus fondamentale, tout en partageant l’essentiel de votre réflexion quant à l’Islam (et sa différence de fond notamment avec le christianisme), je n’absous pas la mondialisation actuelle. En lisant René Girard, on s’aperçoit que celle-ci favorise de manière exponentielle le mimétisme, la non-différenciation, le recours à une médiation de plus en plus interne (« modèle » envié de plus en plus proche, via la starisation de pacotille et la publicité), ce qui accroît considérablement les possibilités de violence (dans une visée éventuellement apocalyptique). Les moyens de recours seraient

• une société fondée sur l’inégalité (qui devient alors une fin en soi pour éviter l’explosion), ce que vous semblez prôner.

• le retour aux temps du religieux archaïque sacrificiel (difficile car le christianisme a révélé le christianisme l’innocence du bouc émissaire)

• le christianisme (retour à une délicate médiation externe)

Les pogroms sont une caractéristique de nombre de sociétés humaines à travers l’histoire.

S’ils s’opposent catégoriquement au message chrétien initial (pour plus de détails, cf René Girard) progressivement perverti, on ne se saurait en dire autant du nazisme (antisémistisme lié au nationalisme), d’une certaine gauche (la figure du Juif associée au capitalisme) ou de l’Islam (Mahomet en personne a participé à un massacre d’une tribu juive). A ce sujet, quelques rappels historiques (le manque d’informations et de curiosité laissant croire historiquement en des relations idylliques et harmonieuses dans l’aire musulmane)

626 ? massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d’un fossé,avec les jeunes hommes

(...)

1066 exécution du juif de Grenade Joseph ibn Nagrela par crucifiction par la foule

1066 pogrom contre les juifs de Grenade ; 1500 morts (ou 4000 ?)

1066 pogrom à Grenade et renversement de Joseph ibn Nagrela à la tête de la communauté juive

1199 pogrom à Ctésiphon en Perse à cause d’une mosquée qui empiétait sur le terrain d’une synagogue ; le calife finit par convertir la synagogue elle-même en mosquée

1232 pogrom et destruction de la communauté juive de Marrakesh

1267 pogrom anti chrétien à Bagdad

1275 pogrom à Fez à cause de la nomination d’un infidèle à un haut poste

1276 pogrom contre les juifs de Fès

1291 pogrom anti juif à Bagdad

1354 pogrom anti-copte au Caire

1438 pogrom des juifs de Fes qui sont accuses d’avoir profane une mosquée. Beaucoup de juifs fuient alors vers l’Espagne.

1465 à Fès, pogroms après la découverte dans le quartier juif de la tombe du fondateur de la ville, descendant de Mahomet... ; les juifs sont obligés de se déplacer vers le ghetto

1535 pogrom puis expulsion des juifs de Tunisie (...)

@laurent m

Il devient très compliqué de vous répondre, d’autant plus que Kosmalib l’a fait de magistrale façon et qu’il me semble que ayez légèrement évolué . Je vous reprends donc uniquement sur vos derniers passages.

« Les idées démocratiques dans l’islam tirent leurs origines dans l’héritage historique de la civilisation judéo-chrétienne.... »

OK

« Gardons dans l’esprit un fait important : le développement de la démocratie en Europe va de paire avec l’élevation du niveau de vie des peuples et s’est faite suite à l’esclavagisme et au pillage du reste du monde »

oui et non, car toutes les régions du monde (notamment celle où s’est implanté l’Islam) ont pratiqué l’esclavagisme et procédé aux pillages des ressources et à la colonisation. Je n’y vois là nul particularisme européen.

«  Les religions se »corrodent« et s’enrichissent mutuellement au gré des multiples bouleversements dans le monde entier. Plus que jamais, aujourd’hui, elle sont amenés à évoluer vers des sphères de plus en plus insoupçonnées. Il suffit de voir ce que sont devenus bon nombre de branches protestantes aux Etats unis. »

OK (c’est ce que j’avais exprimé au sujet du lien entre djihad et croisade). C’est pourquoi il importe, si on veut juger un système de pensée religieux (mais cela vaut égalemnt pour les idéologies séculières), de se ramener aux textes de référence, et d’apprécier la nature du lien des textes avec tels et et tels actes des croyants. S’intéresser de trop près aux réalités sociologiques ou aux syncrétismes permet de donner du poids à des phénomènes périphériques, dont le système de pensée religieux en question n’est pas forcément directement responsable (dans un sens ou dans l’autre). Ou alors, il faut argumenter au cas par cas pour rétablir la chaîne de causalité.

« Tous les crimes récents dans ce pays à l’encontre des chrétiens est l’oeuvre d’ultranationalistes religieux en réponse à la frustration générale suite au refus d’intégration de l’Europe. »

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? C’est tellement gros que cela appelle plusieurs remarques :

* en vous lisant, on a l’impression que les chrétiens semblent quelque part être les coupables des actes commis à leur encontre

* pour autant que je sache, les ultra-nationalistes ne rêvent pas d’intégration européenne, bien au contraire !!! On peut donc légitiment procéder à l’analyse inverse, pour laquelle, au contraire, il existe une frange de la population qui veut marquer son refus de l’UE.

* les crimes musulmans à l’égard des chrétiens ne se limitent pas à la Turquie (Irak, Nigéria, Pakistan, Soudan...). Faut-il donc également intégrer ces pays dans l’UE ?

« Ce pays n’a jamais connu ce genre d’agression auparavant »

 ????????

 »Qui se souvient encore de l’extermination des Arméniens ? » (Hitler)

« Le véritable projet de l’UE est la préservation et promotion de la démocratie »

Oui, entre autres, mais, cela a déjà été écrit plusieurs fois, l’UE n’a pas vocation à se substituer à l’ONU

« les turcs ont la capacité de la semer dans le reste du monde musulman. »

Le monde arabo-musulman n’a pas de tendresse particulière pour son ancien colonisateur. Il serait particulièrement étonnant qu’il se sente concerné Au contraire, je fonde bien davantage d’espoir sur le Liban, à terme, pour incarner un modèle au sein des pays arabes (d’autant qu’une large partie, qui malheureusement se rétrécit, de la population est encore chrétienne)

Approche relativiste (tout se vaut), refusant de comprendre que les religions (comme les systèmes de pensée politiques) ne véhiculent pas le même message et qu’elles ont un corps de doctrine propre : il y a dans certains cas compatibilité au moins avec la démocratie, dans d’autres cas, non (comme le nazisme, parmi les idéolgies politiques). Si la démocratie n’est pas née et même n’a pas pu se développé en terre d’Islam, ce n’est pas, comme vous l’insinuez, par hasard.

Rappelons au passage même que les croisades sont les conséquences de l’invasion préalable par l’Islam des terres chrétiennes, et que le concept a de fortes chances d’avoir été inspiré sur celui du djihad, de la même façon que la traite des Noirs par les occidentaux s’est inspirée de l’esclavagisme de masse arabo-musulman. Contrairement à ce qu’énonce la multiculturalisme obligatoire, la rencontre des cultures ne produit pas toujours des effets heureux.