Mycroft

Affligeant. Comme si Bill Gates était un symbole des gens formés en science. Si on se souvient de Platon, on se souvient tout autant de Pythagore, Galilée, Einstein, les Curies.

Et on utilisera toujours leur travaux au quotidien, alors que même de nos jours, avoir lu Hugo, c’est agréable, mais ça n’apprend pas pour autant à servir la société d’aujourd’hui et encore moins celle de dans 1000 ans.

Et qui vous dit que les nouveaux écrivains qui vont marquer notre monde se seront majoritairement formés en suivant des études de lettre ? Bon nombre d’écrivain de talent sortent d’étude de science. Isaac Asimov en est un exemple, Arthur Clarke un autre, Fred Hoyle un troisième. On peut aussi citer Charles Dodgson alias Lewis Carroll.

Bref, n’encouragez pas les gens à penser que les études de lettre mettrons, tôt ou tard, les études scientifiques au tapis.

"Mon pauvre ami, personne ou presque sait qui est Hilbert.....presque tout le monde sait qui est Aldous Huxley et le meilleur des mondes... Et je puis vous assurer que son livre a eu et aura beaucoup plus d’influence sur le véritable progrès humain (qui a trait à l’homme) que toutes les équations que le pauvre Hilbert a écrites sur un tableau !!« 

Vraiment ? Je suis d’accord avec votre hypothèse »Aldous Huxley est plus connu que Hilbert", mais certainement pas d’accord avec les conclusions. Car les conséquence des travaux de Hilbert, on les vois dans la mécanique quantique qui nous permet elle même une meilleur maitrise du monde. Comme quoi célébrité et utilité sont assez dissociés.

Je ne parles pas de progrès humain mis en équation, je parle d’accepter de voir une relation entre progrès scientifique (ie avoir un ensemble de loi décrivant le fonctionnement du monde matériel de plus en plus précis) et le progrès humain. Je parle de concevoir que la science est une fin en elle même, qu’elle est le but de l’humanité. Vous pouvez refuser cela. Mais je crains que votre version de l’humanité ne reste à jamais qu’une poussière dans l’univers.

Et non, j’ai trop de livre à lire sur ma table de chevet pour relire un navet. Quitte à lire de l’anticipation, je préfère Asimov. Si vraiment Huxley a voulu montrer que le monde gouverné par une volonté scientiste n’est pas humaniste, il s’y est mal pris, car il a représenté les scientiste exactement à l’opposé de ce qu’ils sont. Il a représenté des scientiste qui se comporte comme des curées, comme des mystiques, avec leur tabous, leur rituels et leur messes collectives. Rien à voir avec ce que nous sommes.

"Vous avez l’air d’être aussi expert en imagination que ce monsieur Hilbert mais semble-t-il moins rigoureux que lui.. Je voulais dire que ce monsieur ne sait pas de quoi il parle quand il compare l’imagination en mathématique (son domaine) et l’imagination poétique (doont -il n’a aucune idée) !! Si vous ne connaissez pas le lien entre excitation (intellectuelle) et imagination...tant pis pour vous ! Oui on peut avoir une imagination d’une AUTRE NATURE que mathématique. Au cas où vous ne le sauriez pas..et je constate que non, les mathématiques de par leur essence ne sont QU’UN domaine de l’imagination humaine ..VOUS PIGEZ ? C’est pour cette raison que l’antiquité grecque a produit des philosophes ET des mathématiciens........et des musiciens et des...tout le reste. J.S. BACH a plus d’’imagination que votre hilbert car il réussit à lier deux domaines opposés : forme mathématique et musique ! Vous me faites rigoler en poseur d’expert en mathématiques.....« 

Ha, on introduit donc la notion de »type d’imagination« . Ça vient d’arriver dans la discussion. Soit, pourquoi pas. Mais attendez, initialement, vous disiez que l’important dans notre société c’est l’imagination ? Mais quel type alors ? Tous ? C’est votre opinion, mais je n’ai pas l’impression que la société actuelle aille dans votre sens. Mais dans votre premier post, vous parlez de »l’imagination« sans la décomposer. Comment détermine on cette imagination ?

Quand a votre argument impliquant qu’Hilbert, qui ne dispose que d’un type d’imagination, en a moins que Bash qui en dispose de deux, c’est assez bancal, car en supposant que toutes les imagination se valent, la moyenne de Hilbert peut être supérieur à celle de bash. Si Hilbert à 50 en imagination mathématique et 0 ailleurs (ce dont je doute) il a au final plus d’imagination que Bash qui a 20 dans 2 types d’imagination.

Mais même sans ça, je ne crois pas à cette histoire de type d’imagination. Je pense qu’elle est un tout, à défaut de preuve du contraire. On a beaucoup d’imagination ou on en a peu, mais l’existence de type différent me parait sortie de votre chapeau pour me contredire. La preuve en est que les mathématiciens et autres scientifiques brillants sont régulièrement de bons écrivains (même s’ils n’ont pas suivit d’étude de lettre). Vous affirmez beaucoup de chose, mais jusqu’à présent, plus à coup de cliché et d’attaque personnelles que de preuves effectives.

Juste un rappel : l’imagination, c’est la capacité à élaborer ou à simuler mentalement quelque chose d’inexistant. Cette définition vous convient elle ? Ou ne parlons nous pas de la même chose ?
A partir de cette définition, comme divise on cette capacité ? Car avoir beaucoup d’imagination, c’est être capable d’imaginer beaucoup de chose, et des choses de plus en plus éloignée de ce que l’on peut percevoir par nos sens. C’est en ce sens que je dis que les mathématiciens font nécessairement preuve d’une imagination débordante. Bien plus que tous autre. Parce que les autres restent globalement dans le domaine du perceptif.

 » NON, les jeux de rôle n’ont pas été créé par HG Wells .... ils datent d’Homère, du théâtre.. On est loin des mathématiques !! Et je n’ai jamais dit que les fondateurs d’un domaine (les jeux de rôle) sont les meilleurs, c’est vous qui avez soutenu que les meilleurs ds ce domaine étaient mathématicien............. Avant de poster je vous conseille d’être rigoureux...comme un mathématicien que vous prétendez être ou je ne sais quoi !!"

Mouais, il existe une différence majeurs entre jeu de rôle et théâtre, désolé, mais faire remonter à aussi loin le jeu de rôle me parait bancal. Les historiens du domaines que j’ai lu le font débuter avec Wells. Et je me suis contenté de parler des maitres de jeu de ma connaissance quand j’ai initialement évoqué ce domaine. Ce que vous avez contredit en parlant des fondateurs (à tord qui plus est) alors que ça n’a aucun rapport.

".mais il avait suffisament d’imagination non mathématique pour réfléchir sur ce problème essentiel que vous survolez avec une indigence consternante"

Question d’opinion. Je trouve au contraire que c’est sa réflexion à lui qui fait preuve d’une indigence consternante. Notamment sur le fait de croire qu’un véritable scientifique peut accepter le mensonge ou l’ignorance qui sont la base même de la société qu’il décrit. Ou encore qu’un scientiste est un eugéniste. Tous ces amalgames douteux entre pouvoir scientifique et divers délire de pseudo-scientifiques en font un roman amusant, mais certainement pas visionnaire.

Il serait temps de dépasser ces bêtises pour vraiment débattre des conséquences d’un pouvoir scientifique.

"Pour quelqu’un qui admire les mathématiques vous manquez de rigueur intellectuelle consternante. Mettre en équation progrès mathématiques et progrès scientifiques avec progrès de l’humanité est ...une absurdité ................même mathématique car pour mettre en équation deux termes, il faut qu’il y ai adéquation dans la constitution de ces deux termes......... ELEMENTAIRE........................ Hors les »progrès" de l’humanité n’ont pas la même constitution que les mathématiques et la science.............. Il suffit de connaître l’histoire (lire des livres) pour s’en rendre compte !« 

Parce que pour vous, la notion de progrès de l’humanité est objective et historique ? Vous décidez qu’il n’y a pas adéquation entre progrès mathématique et progrès humain. Mais c’est une décision qui vous est propre. La notion de progrès humain relève de la conviction.

 »Alors là vous gagnez le pompon haut la main...car dire que la forme est superflue par rapport au fond est opposé à ce qui fait la constitution même des mathématiques................. Mais vous n’êtes pas à une contradiction près ! Je vous conseille de soigner et la forme et le fond !!"

Le langage mathématiques sont par principe la forme au service du fond. C’est le seul domaine pour lequel ce principe qui devrait être une constante est appliqué. Mais les mathématiques sont bien plus que le simple langage mathématique. C’est avant tout l’art de raisonner sur des modèles abstrait. Et en mathématique, le fond est intégralement dicté par la forme, sans autres critères.