Naja

Sur vos réponses détaillées au sujet du code pénal, il y a des points que je ne saisis pas. Je ne suis pas juriste mais je sais lire il me semble.

"Ils concernent une atteinte commise par un majeur sur un mineur (de moins ou de plus de 15 ans). Une atteinte n’est pas une aggression. Par exemple, exiger la nudité peut constituer une atteinte sexuelle."
article 222-22 :
"Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section"
Mais la présidente de l’AIVI vous en parlerait mieux que moi  : www.agoravox.fr/article.php3

"Non. L’infraction n’est pas constitué uniquement par un majeur. Revoyez, à nouveau, votre code pénal."
article 227-25 :
"Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende."
(Et c’est d’ailleurs ce que vous rappelez vous-même quelques lignes au dessus, dans le passage que je viens de citer).

Je ne tiens pas à poursuivre dans ces arguties, en dépit de ce que je perçois comme des contradictions dans vos assertions, car :
"Donc je persiste. C’est avant tout une qualification précise de crime pour permettre à la victime de se reconstruire que vous voulez."
 OUI !! (Je pars quand même du principe que la plupart des procureurs ne retiennent que rarement la qualification d’atteinte sexuelle, faisant entrer la manipulation incestueuse dans le cadre de la surprise. Je répondais ici aux commentaires sur les définitions du code pénal.)
Pas la peine de "persister", je l’ai dit moi-même dans le message précédent et à plusieurs reprises lors de ce débat. Dois-je me citer ou pouvez-vous faire l’effort de me (re)lire ?

"Non, nous parlons d’actes incestueux sur mineur. Désolé, mais la différence est fondamentale, et je ne supporte pas que vous mainteniez le flou entre l’inceste en général, qui peut parfaitement concerné des adultes consentant (et vous le reconnaissez), et un acte incestueux impliquant un mineur (par définition non consentent)"
ENCORE ?
J’ai été très claire sur ce point dès ma première intervention dans ce débat : je ne parle pas d’inceste consenti ici, puisque ce n’est pas de cela dont il est question dont la proposition de la député. C’est maintenant la sixième fois que je le précise ! Et vous dites que vous ne supportez pas que j’entretienne ce flou...
Je sais que la mauvaise foi a pour particularité de ne pas se reconnaître... mais là quand même, vous faites fort !
Vous devriez peut-être vous demander avec un peu de sincérité ce que "vous ne supportez pas" dans mon discours plutôt que de vous réfugiez dans cette imprécision sémantique qui a déjà fait l’objet de nombreuses précisions de ma part et de celle de l’auteur.

"Et si le problème, c’est la reconnaissance de l’existence des faits par les personnes pouvant faire quelque chose, existence qui permet les poursuites, vous pouvez imaginer un million de loi, ca ne changera rien. Vous le dites par la suite : il faut que les policiers, le parquet, les juges, etc... acceptent la réalité des faits pour que les poursuites aient lieu.
Peu importe le nombre de lois .......[...] Mais expliquez-nous comment le vote d’une nouvelle loi définissant la peine applicable (donc régissant l’après procès) aura le moindre impact sur les démarches AVANT procès ?"

Premièrement, et c’est par là que j’ai commencé dans ce débat  : les infractions de viols et agressions sexuelles, même aggravés ne rendent pas compte de ce qu’est l’inceste (subi, oui Castor et Xa). Considérer les situations d’inceste (subi, oui Castor et Xa) comme un viol ou une agression sexuelle aggravé constitue une minimisation du préjudice et un déni des autres composantes de l’atteinte. Je vous renvoie pour cela à mon premier commentaire, celui de Philippe ci-dessous, ceux de l’auteur et d’autres intervenants.

Ensuite, il y a l’influence du tabou/déni sur les comportements de chacun, et vice et versa.

Dans le quotidien et l’exercice du métier de chacun, les points aveugles et les idées reçues jouent considérablement sur les comportements, décisions, jugements, etc.
Si l’inceste (subi, oui Castor et Xa) ne faisait pas l’objet d’une telle collection de préjugés, il serait moins difficile pour les victimes de se considérer comme telles. Car (j’insiste) dans la honte et le secret, il n’est pas seulement question de ménacismes individuels mais d’abord de l’impact des mentalités et de ce à quoi une victime s’expose en parlant. D’autre part, cela contribuerait à faire évoluer les attitudes des acteurs de la justice et de la police afin de parvenir à une meilleure prise en compte de ces situations au pénal, c’est à dire moins d’absurdités, de dysfonctionnements et donc in fine moins d’iniquité.
Or le fait de nommer l’inceste (subi, oui Castor et Xa) dans le code pénal serait un bon préalable à sa prise en compte sociale.
Est-si difficile à comprendre que pour espérer lutter contre les idées reçues, la désinformation et l’ignorance sur un phénomène, il faille commencer par le nommer ?
Comme Philippe et l’auteur le rappellent judicieusement, la justice est faite par les Hommes et pour les Hommes, et le Droit ne précède pas le contrat social ni ne prétend constituer une représentation dogmatique et figée de la réalité. Par ailleurs, et vous en conviendrez je suppose, l’application du droit dépend aussi de la façon dont les lois sont formulées.
Il est certain que cela ne saurait suffire à mettre fin au déni qui enveloppe,l’inceste (subi, oui Castor et Xa). Tout simplement parce qu’en la matière, il n’existe pas de solution miracle immédiate et suffisante. Et j’imagine que nous sommes tous d’accord sur ce point.
Pour autant, est-ce parce que la proposition n’est pas suffisante qu’elle n’est pas nécessaire ?
Est-ce une raison pour la dédaigner et la qualifier d’inutile sans rien argumenter du tout ?

Exactement ce que je dis. [...] Encore ce que j’ai dit. Ce n’est pas le vote d’une loi qui va modifier le déni par les médecins, policiers, instits, etc...
A vous lire, vous auriez déjà tout dit et votre vécu vous suffirait pour pouvoir parler de ce sujet. Cependant, vous avez affirmé ne pas savoir pourquoi il est si difficile pour les victimes d’inceste (subi,oui puisque j’emploie le mot victime) de porter plainte et pourquoi tant d’agresseurs incestueux demeurent impunis. Aux explications sociales que je vous soumets, vous vous bornez à opposer un "ce n’est pas le vote d’une loi qui va modifier le déni".
Belle démonstration de votre propre volonté de ne pas savoir ce qu’il en est !

J’en viens maintenant à votre dernier commentaire.

Une précision pour commencer  :
"Ce n’est pas que de la théorie. Que Naja n’ait pas réussi à faire les démarches n’impliquent pas que personne n’y arrive."
Votre interprétation est amusante mais il ne s’agissait pas de moi.
Ceci mis à part, que doit-on comprendre de votre raisonnement : il n’y aurait lieu de s’inquiéter d’un dysfonctionnement qu’à partir du moment où il serait systématique ? Dès l’instant où il existe encore des cas où la théorie s’applique, le droit est sauf ?

"Mais le plus complexe reste d’arriver à convaincre la victime qu’elle est un victime (et qu’elle doit présenter le cas à la justice)"
Nous y voilà !
Ce serait la faute à la victime si elle ne se sent pas victime... quand c’est toute une société qui veut fermer les yeux sur ce qu’elle a subi et l’insulte quand elle l’ouvre. Vous êtes drôle !

"ou les parents qu’un enfant est une victime, et que des démarches doivent être entreprise. Pourquoi est-ce si difficile ?"
Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant !
" [...] ou pourquoi certains parents plus ou moins proche se mettent des oeillères pour ne rien voir. "
Clairement, c’est plus facile de se dire que rien ne se passe que de se dire qu’on est marié à un pervers criminel. Une lâcheté que beaucoup de parents dit passifs partagent.

"Je ne suis pas psy, donc je ne sais pas pourquoi certains refusent d’engager les poursuites."
Côté victime, il faut d’abord sortir du déni ou de l’amnésie de survie (et oui, on est bien obligé de mettre en place quelque défense pour survivre quand c’est chez soi qu’on est violé depuis l’enfance et que personne ne lève le petit doigt). Pour cela, il faut pouvoir accepter la réalité, c’est à dire accepter que l’on est un orphelin qui fut torturé par ceux qui censé l’élever et le protéger, ceux qu’il aimait.
Vient ensuite l’exclusion. Lors d’une révélation d’inceste, en général la victime se retrouve exclue de l’ensemble de la famille, pointée du doigt, traitée de menteuse ou de folle, et bien souvent, harcelée en prime.
En dehors du cercle familial, elle se retrouve aussi confrontée au déni dès quand elle parle d’elle  : entourage, concitoyens, acteurs de la police et de la justice, psy (et j’aurais à témoigner longuement au sujet du déni des psys que j’ai rencontré, ce sont eux qui m’ont asséné les pires horreurs). Relisez les commentaires de ce fil, vous verrez combien que la volonté de ne pas entendre est acharnée. Une victime qui parle est taxée d’hystérique, elle se "victimise" honteusement, sa parole est indécente, il faut qu’elle tire un trait sur le passé, qu’elle oublie, qu’elle "résilie" et passe à la suite, il y en a marre de cette société qui cherche toujours des coupables et érige les victimes en héros, ses parents regrettent sans doute, qu’elle ferait mieux de pardonner, qu’elle est assoiffée de vengeance etc. etc. Voilà ce que l’on s’entend dire. (Autant de préjugés insultant adressés à un groupe d’individu se nomme racisme dans d’autres cas).
Mieux encore, ceux là même qui lui balancent toutes ces injonctions au silence... s’étonnent que les victimes en général restent dans le silence, se sentent coupables, faibles, nulles, sales et n’engagent pas de poursuite.

" la crainte de ne pouvoir prouver les faits et donc de se retrouver, plus tard, confrontés à la vengeance"
Aussi, oui. Les plaintes pour dénonciations calomnieuses après rendu de non lieu, relaxe ou acquittement ne sont pas rares dans les cas d’inceste. Il y aussi la crainte d’être accusée par les acteurs de la police et de la justice d’avoir consenti, provoqué, de ne pas être légitime dans sa démarche à cause des années qui ont passé (sans parler de la prescription !). 
Exemples de propos adressés aux victimes d’inceste lors de dépôt de plainte ou en cours de procédure  :
"Il s’est excusé et vous voulez détruire sa vie ?"
"Je n’appelle pas le président quand je me dispute avec ma femme moi !"
"Il ne pensait pas à mal, enfin !"
"Mais vous n’avez pas dit non !"
’Il faisait ça (ça = viol par objet incongru) pour son plaisir vous pensez ?"
Etc. (Témoignages de proches et d’internautes)

Au delà des arguties sur le code pénal actuel auxquelles j’ai accepté de me livrer à mon tour pour rectifier certaines affirmations erronées, le fond du problème est bien là  : notre société témoigne d’une puissante volonté de fermer les yeux sur l’inceste, de ne pas voir, pas savoir, pas entendre. C’est pourquoi le nommer en tant que tel dans le code pénal serait déjà un bon début pour éclairer quelque peu ce point aveugle.
Si l’inceste (imposé, oui Castor) était si bien pris en compte par la justice et ne faisait pas l’objet d’un tel tabou... l’idée de le nommer dans le code pénal soulèverait-elle une telle levée de bouclier ? Un tel acharnement à ne pas entendre ce qui est dit dans ce débat, par l’auteur, moi-même et les autres personnes venues témoigner de la réalité de l’inceste ? Assisterions nous à ces attaques personnelles aussi basses que ridicules ?

Pourquoi tant de personnes préfèrent porter des oeillères ? Vous demandez.
Je m’interroge encore. Nul doute que c’est plus confortable. Sans doute est-ce très angoissant de réaliser l’ampleur et la gravité du phénomène. Peut-être aussi que quantité de personnes se sentent personnellement attaquées si elles ont subie d’autres maltraitances (voire les mêmes) et qu’elles se refusent encore à accuser leurs parents. Il y a aussi tout ceux qui sont directement concernés par le phénomène  : mères complices, conjoints aveugles, etc.. Enfin, sans virer à la paranoïa collective, vu le nombre de victimes, on ne peut pas ne pas remarquer que les pervers sont eux aussi très nombreux. Et comme l’inceste touche tous les milieux, on trouve aussi des prédateurs incestueux parmi les psys, les politiques, dans la police, la justice, etc. Compte tenu de cette réalité, il n’est pas si étonnant de rencontrer tant de résistances.

Dernière chose, pour la blague  :
"Mais me dire que je parle sans savoir ......... Je ne connais pas votre jeunesse, mais si vous voulez prendre la mienne, je vous l’offre sans regrets !"
Lol. Je peux me livrer au même type d’attaques faciles. Regardez donc  :
Je ne connais pas votre passé, votre présent et votre famille, mais si vous voulez prendre les miens pour comprendre un peu de quoi je parle, je vous les offre sans regrets !

@ Xa,

Je réponds d’abord à votre premier commentaire, en complément des points que l’auteur a apporté.

" Toujours en droit, il ne saurait y avoir de consentement de la part d’un mineur ! De fait, un mineur de moins de 15 ans, donc n’ayant pas atteint la majorité sexuelle, ne saurait, en Droit, consentir à des relations."
Etes vous d’accord pour dire qu’une relation non consentie est un viol ou une agression sexuelle ?
Si oui, et puisqu’un mineur de 15 ans ne saurait consentir à une relation sexuelle, qu’est ce donc que l’atteinte sexuelle définie aux articles 227-25 et 227-27 ? (Je suppose que vous allez éluder la question...)

Deuxio, vous dites "De fait, tout acte sexuel impliquant un mineur de moins de 15 ans tombe sous le coup de la loi !"
Et que se passe-t-il quand, par exemple, un frère de 17 ans commet des actes d’attouchements ou de pénétration sur sa soeur de 13 sans violence, contrainte, menace ou surprise (situation qui du point de vue de la soeur se rapporterait d’après le code pénal à l’infraction 227-25 d’atteinte sexuelle) ? L’infraction en question n’étant constituée que si elle est le fait d’un majeur et puisqu’en l’absence de contrainte, violence, menace ou surprise il n’y a ni agression ni viol... et bien, il n’y a rien !
La victime d’inceste n’a plus qu’à croiser les doigts pour que le procureur estime qu’il y a eu "surprise" et non "jeux de touche pipi".
D’après le code pénal, une atteinte sexuelle commise par un mineur sur un enfant est légale.

" Lorsque vous dites que la répétition des faits est ignorés des textes, je ne vois pas en quoi vous ppouvez affirmer cela sans le démontrer. "
La répétition des faits n’apparait nulle part dans le code pénal, elle ne constitue pas une circonstance aggravante. C’est une démonstration de l’ignorance de cet aspect dans les textes.
L’invalider supposerait que vous citiez un article du code pénal qui la prenne en compte, ce que vous ne faites pas.

" La justice en France n’est pas rendue par une machine dans laquelle l’on rentrerait des mots et qui ressortirait une peine. "
 La justice en France est l’application de lois définies par des textes. Elle n’est effectivement pas une machine ignorant les contextes au cas par cas.
Ceci dit, à en juger par nombre de commentaires s’offusquant de la prise en compte du sentiment et de l’humain dans la justice (propos émanant souvent de magistrats et de juristes), l’idéal de justice semble bien dériver vers une conception purement mécaniste, oui. Malheureusement.

" Mais c’est avant tout une relation sexuelle a priori voulue et a priori encore entre deux adultes. "
A priori, l’inceste désigne une relation sexuée entre personnes de la famille soumise à un interdit culturel. Il n’y a absolument pas lieu de dire que a priori, l’interdit serait transgressé librement des deux côtés et que les protagonistes seraient adultes.
Si je ne m’abuse, vous faites ici un parallèle avec les relations sexuelles non incestueuses, qui sont elles a priori consentantes et entre adultes, l’exception étant le viol. Vous oubliez juste que l’amour entre deux adultes de familles différentes n’est pas soumis à un interdit culturel, contrairement à l’inceste. Mais rien d’étonnant à votre raccourci étant donné que vous refusez de considérer que la transgression imposé de l’interdit de l’inceste est un préjudice en soi.
Qui plus est, si l’on se base sur les chiffres indiquant la prévalence des abus sexuels incestueux dans la population, on peut raisonnablement penser que ce cas est plus fréquent que l’inceste consenti entre adultes. ( Voir l’article de Aude Guignard à ce sujet  : www.agoravox.fr/article.php3 ).
L’exception semble donc plutôt être du côté des relations incestueuses librement consenties entre adultes. En résulte que votre a priori asséné avec confiance n’est, encore une fois, que la démonstration de la puissance de vos préjugés et de votre méconnaissance de la réalité.

" Je répète donc mon incompréhension face à vos revendications qui me semblent floues, imprécises, inexactes et vaines "
Mes revendications, comme vous dites, se sont pour l’instant limitées à de simples descriptions et constations. 
Que vous affirmiez ne pas comprendre des descriptions est révélateur de votre refus de considérer la question. Si tant est que la démonstration de votre osbtination à ne pas me lire, préférant vous borner à dénoncer un amalgame que personne ne fait ici, ne l’était pas déjà assez.
Que les conclusions que je tire de la réalité vous semblent floues, imprécises, inexactes et vaines ne veut pas dire qu’elles le sont. Mais simplement qu’il vous est impossible d’admettre que des années de soumission à l’inceste ne se limitent pas à un viol ou une agression sexuelle aggravée (ou même pas aggravée, voir plus bas).

Pour le reste, je vous renvoie à mon commentaire en bas de page sur le code pénal actuel.

Un commentaire plus détaillé sur le code pénal actuel.

Définition des atteintes sexuelles "simples" :
Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.
(article 227-25)

Les atteintes sexuelles sans violence, contrainte, menace ni surprise sur un mineur âgé de plus de quinze ans et non émancipé par le mariage sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende.
1º Lorsqu’elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
2º Lorsqu’elles sont commises par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions.
(article 227-27)

A distinguer des agressions sexuelles et du viol :
Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise.
Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage.
(article 227-22) (c’est moi qui souligne)

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou suprise est un viol
(article 227-23)

Il y aussi la corruption de mineurs et le harcèlement sexuel. Je passe.

L’atteinte sexuelle se distingue ainsi des autres infractions par une absence de contrainte telle que définie pour l’agression sexuelle et le viol. Elle implique donc de fait un pseudo consentement de la victime mineure de quinze ans. Or si la chose peut encore se concevoir pour une adolescente pubère de 14 ans avec un autre mineur, elle devient carrément un déni de crime si appliquée à des actes commis par un majeur sur un enfant. Pourtant, nulle part il n’est écrit dans le code pénal qu’une atteinte sexuelle commise sur un enfant constitue nécessairement une agression ou un viol.
Et bien souvent dans l’inceste non voulu commis sur un enfant ou un adolescent, il n’y ni menace, ni usage de force, ni chantage. Pas besoin, comme expliqué plusieurs fois déjà. Il y a, fort heureusement, le terme flou de "surprise" qui peut rendre compte de la nature de la contrainte incestueuse ou du simple fait qu’une atteinte sexuelle commise sur un enfant est toujours une agression ou un viol. Mais à ce jour, cette appréciation est laissée à la personne du procureur. Nulle part, il n’est écrit dans le code pénal qu’un parent initiant une relation incestueuse avec un enfant ou un adolescent lui impose nécessairement une contrainte.

Si ça, ce n’est pas un déni !

A propos de l’insuffisance de la circonstance aggravante, je ne reviens pas sur ce que j’en ai déjà dit mais j’attire maintenant votre attention sur le fait qu’un membre de la famille n’est pas nécessairement un ascendant ou une personne ayant autorité.
Frères et soeurs par exemple. Certes, dans l’inceste frère/soeur subi, il n’y a pas la composante « trahison d’un parent responsable, censé éduquer et protéger son enfant ». Mais il y a bien spécificité de la contrainte due au contexte familial, aggressions (le plus souvent répétées) au sein du foyer de la victime et transgression imposée du tabou. Le code pénal ignore totalement ces aspects, et cette fois, il n’en fait même pas une circonstance aggravante.

Alors en lisant certains affirmer  :

"L’abus sexuel incestueux a toujours eu sa place au pénal, une place particulière puisque le législateur retenait et retient toujours comme circonstance aggravante le lien de parenté et ses conséquences en termes d’autorité."
"En quoi pouvez-vous donc dire que le crime d’inceste n’est pas reconnu en France ? Parce que le mot n’existe pas dans le code pénal ? Votre combat ne concerne -t-il donc que le champ sémantique ?"
"La circonstance aggravante existe lorsque l’inceste est imposé à un enfant non doué de la capacité de dire non. est-ce que vous avez pensé UNE SEULE FOIS à ouvrir un code pénal pour argumenter votre article ? Non ? C’est bien ce que je pensais parce que voyez-vous, les articles 222-23 et surtout 222-24 du Code Pénal sont tout de même des plus clairs"

On ne peut que constater qu’ils étalent leur ignorance, non sans une certaine arrogance. Tant sur la connaissance des textes juridiques que sur la réalité de l’inceste imposé dont ils ignorent tout et ne veulent rien savoir.