Naja

« A moins qu’un commentateur sur un forum ne doive ouvrir son dictionnaire pour comprendre la définition d’un acte sexuel, la définition d’une atteinte, d’une aggression, et comprendre, par exemple, qu’une atteinte sexuelle ne signifie pas nécessairement un acte sexuel. »

Au vu de vos explications, il semblerait bien que cela s’impose oui. Mais je préfère passer ici sur la fastidieuse analyse que je pourrais faire des fluctuations, au gré de mes remarques, de votre appréciation des mots employés. Je passe aussi sur les rappels des infractions autres que les 227-25/27 qualifiant les faits d’exhibition en public, imposition à la vue d’un mineur d’actes sexuels entre tiers, détention et diffusion d’images à caractère pornographique, incitations au crime et à la délinquance. Cependant, il est vrai qu’en dehors des actes sexuels (je reprends votre terminologie) et de ces faits couverts par d’autres articles, mon esprit demeuré peine quelque peu à se représenter les atteintes non imposées dont vous parlez, supposées donner toute sa pertinence à l’infraction 227-25/27.

L’essentiel est qu’in fine, vous êtes d’accord avec moi pour rappeler que les actes sexuels commis sur mineurs de 15 ans ne sont pas nécessairement qualifiés en agressions.

« La jurisprudence classe facilement un acte sexuel sur mineur de 15 ans (pas sur mineur en général) en aggression puisque le mineur ne saurait s’attendre à l’acte en question, n’ayant aucun expérience en la matière. [...] Un acte sexuel sera souvent considéré comme une aggression si la victime est un mineur de 15 ans. Les faits qui ne constituent pas un acte sexuel resteront des atteintes. D’ailleurs, il a bien été signalé un écart par rapport à la jurisprudence sur ce sujet (une histoire avec une fille de 14 pour laquelle la qualification d’aggression n’a pas été retenu en raison de son consentement). Ca avait fait du bruit, fin novembre ou début décembre. Voir à ce sujet les grands journaux.
[...] Cette même jurisprudence peut être invoquée par la partie civile si le parquet choisit la voie atteinte sexuelle. LA cour de cassation est, à nouveau, votre amie puisqu’elle regorge de décisions validant le passage aux assises (donc pour aggression) contre le passage en correctionnelle (pour atteinte).  »

Nous y voilà.

C’est précisément ce genre d’écarts comme vous dites dont je rappelais plus haut l’existence... et donc la possibilité de se produire (entre autres) dans le cas d’incestes où pourtant, il ne saurait y avoir de consentement de la part du mineur. Rien n’affirme dans les articles du code pénal que les actes sexuels commis sur mineurs de 15 ans sont nécessairement des agressions. Ils peuvent aussi être considérés comme des atteintes commises sans violence, contrainte, menace ni surprise. Je ne prétends rien dire d’autre.
Pour ce qui est de mon "amie" la cour de cassation, je vous renvoie à la réponse de l’auteur témoignant de la nuance qui se tient entre théorie et pratique pour les recours. J’ajoute que si elle regorge de cas de jurisprudence à ce sujet -aussi récents que 2005- c’est bien la preuve qu’il se trouve toujours des procureurs pour estimer qu’un majeur peut commettre des actes sexuels sur un mineur de 15 ans (très jeune enfant dans le cas que vous citez) sans que cela constitue une agression.

Je signale au passage que les agressions sexuelles autres que les viols sont des délits jugés en correctionnelle, votre formulation prêtant ici à confusion.

Sachez que vous n’êtes pas le premier juriste -si vous l’êtes bien- avec qui j’ai cette discussion. En revanche, vous êtes celui qui s’est le plus réfugié derrière toutes sortes de faux semblants et s’est montré le plus agressif et méprisant.
En général, les juristes affirment que l’infraction 227-25 vaut pour des cas où le mineur serait effectivement consentant et où il y aurait malgré cela poursuite. (Exemple  : une adolescente pubère de près de 15 ans a des relations sexuelles avec son petit copain de 18, une plainte est déposée par un tiers et que la mineure se clame consentante.). Je n’en avais jamais vu aucun partir comme vous dans une tentative de redéfinition du terme juridique d’atteinte sexuelle. Le lecteur jugera de la limpidité et la bonne foi de votre propos à l’aune de votre conclusion.

Merci quand même d’avoir consacré tout ce temps à essayer de me contredire et me faire passer pour une idiote... pour conclure par une validation de mon propos initial.

Au revoir.

« Comme la justice pense, sans doute bêtement, qu’un frère ainé a de fait une certaine autorité, un certain ascendant sur sa petite soeur .... les circonstances aggravantes tombent. »

Faux.
Il se trouve que je me suis dument renseignée sur ce point, auprès de juristes, avocats. Il en ressort qu’un frère peut éventuellement être considéré comme ayant autorité sur une soeur ou un frère si l’écart d’âge entre eux est supérieur à 5 ans (et encore... ) et/ou si, du fait d’une situation familiale particulière, il assume en partie un rôle d’éducateur responsable. Rien de systématique.
Je maintiens donc qu’un membre de la famille n’est pas nécessairement considéré comme ayant autorité.

« J’en profite pour vous signalez une erreur, courante elle aussi. Vous avez dit que la répétition des faits n’était pas dans le code pénal. C’est faux. Le concours d’infractions répond à cela, et permettant la poursuite de plusieurs infractions. En effet, un viol répété est techniquement pour la justice une répétition d’infractions (donc un concours d’infractions si elles n’ont pas été définitivement jugées). Le concours permettra soit de juger séparément les faits, soit de prendre ne compte l’ensemble des infractions pour déterminer la peine. (article 132 et suivants). »

Merci pour votre information. Je suis allée lire les articles relatifs au concours d’infractions.
" Lorsque, à l’occasion d’une même procédure, la personne poursuivie est reconnue coupable de plusieurs infractions en concours, chacune des peines encourues peut être prononcée. Toutefois, lorsque plusieurs peines de même nature sont encourues, il ne peut être prononcé qu’une seule peine de cette nature dans la limite du maximum légal le plus élevé. " (132-3) 
La répétition des faits est donc bien mentionnée dans le code pénal mais cette mention est restrictive : une infraction répétée plusieurs fois ne se juge et ne se condamne qu’une fois, ce que soit dit en passant, j’approuve. (En ce qui me concerne, je suis incapable de compter précisément le nombre de fois où, mais on arriverait à des chiffres colossaux tant sur le nombre de jugements que sur la durée des peines encourues si elles étaient cumulables. Ce serait absurde à tout point de vue.) Elle peut jouer au moment du jugement sur la peine prononcée, comme tous les autres éléments contextuels de l’affaire et facteurs humains (dont la banalisation de l’inceste)... ce que je dois dire, je ne vous avais pas attendu pour relever.

La répétition des faits et la durée de la période de sévices est donc bien est ignorée dans la qualification de ces crimes, elle n’intervient pas en circonstance aggravante.

" Sur le flou, désolé mais votre post précédent entretien le flou. Je vous cite : "Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant ! "
LOL. Avez-vous remarqué la lourdeur que prend mon discours si à chaque mention du mot inceste, je dois préciser que j’exclus le cas d’inceste librement consentis entre adultes ?
En m’accusant d’entretenir le flou, vous jugez donc que le contexte de notre échange (portant sur les infractions de violence sexuelle) allié à mes clarifications précédentes ne suffisent pas à indiquer que par inceste, je m’en réfère à l’inceste subi. Au point que cela vous soit insupportable. Intriguant, non ?

" Et bien non. Vous ne parlez pas d’inceste, puisque vous vous limitez au cas parent sur enfant mineur. Or une juste qualification est importante sous peine de disqualifier votre discours. "
Primo, je ne me limite pas au cas parent sur enfant mineur, puisque nous parlons aussi frère/soeur dans cet échange. Dans la phrase que vous citez, j’ai simplement fait remarqué que le cas d’inceste le plus fréquent est celui d’un parent sur son enfant mineur. Et c’est bien la réalité, que vous le vouliez ou non.

Je maintiens que la persistance à dénoncer un flou là où il n’y en a pas est révélatrice. Soit d’un argumentaire captieux, soit d’une volonté de ramener le discours à un terrain balisé pour se rassurer. En tous cas, elle relève clairement d’une attitude d’évitement.
Il n’y a qu’à voir les énormités que vous m’attribuez sur la base de cet articifice rhétorique...

" Maintenant, la nouvelle loi reviendrait alors essentiellement à donner un nom particulier à un crime certes particulier mais déjà puni. "
Ce serait l’idée oui. Cela reviendrait à reconnaître ce que ce crime comprend de particulier, en cessant d’ignorer certaines de ses composantes. C’est un crime particulier qui fait l’objet d’un déni... particulier.
(Et encore une fois, il ne s’agit pas de la sanction. Que vous affirmiez que la qualification ne joue que sur la peine me paraît pour le moins étrange, de la part du juriste que je suppose que vous êtes.)

"Je ne crois pas qu’il n’y ait pas eu d’arguments. Peut être n’êtes vous pas récéptif(ve) à ces arguments. "
Ce n’est pas que je ne sois pas réceptive, c’est que j’ai, avec d’autres, déjà répondu aux quelques arguments avancés. Dès le début de ce débat. C’est à nos réponses qu’il n’y a pas eu d’argumentation contradictoire... autre que "je ne veux pas le savoir".

Pour le reste, vos remarques ont déjà fait l’objet d’un certain nombre de commentaires, je n’y reviens pas.

" Faut-il modifer la loi, en créer une nouvelle pour mettre un nom sur un crime ? Est-ce réellement le rôle de nos députés que de voter un texte juste pour nommer une chose ? "
 Déjà répondu aussi mais je concluerai en vous citant  :
" Ou l’application du fait qu’en Droit, les mots ont un sens encore plus que dans d’autres disciplines "
" Un petit mot de rien du tout, change complètement le cas cité. "

Merci pour vos clarifications.

Je n’ai jamais dit que les mineurs n’étaient pas condamnés pour viols, vous déformez mes propos. J’ai simplement signalé que l’infraction 227-25 excluait les auteurs mineurs, non que c’était le cas de l’article 222-22.
(Sans vouloir m’offenser comme vous dites, vous ne manquez pas de me prendre -encore- pour une imbécile, doublement.)

Je suis désolée, mais il y a bien un hic quelque part  :
D’un côté, le juriste déclare que selon le code pénal, aucun mineur de 15 ans ne saurait consentir à un acte sexuel et qu’ainsi, tout acte de cette nature ne peut être qualifié qu’en viol ou agression sexuelle.
De l’autre, le législateur prévoit une autre infraction (227-25/27), nettement moins grave, où les actes seraient commis sans contrainte, violence, menace ou surprise. Cela sous entend plus ou moins que le mineur y consent, puisqu’il ne s’agit pas d’une agression. Ne vous en déplaise.
Vous avez d’abord écarté cette remarque en détournant le sens du terme "atteinte sexuelle", vous posant alors en contradiction avec l’article 222-22 ; ainsi qu’avec l’existence de l’infraction de corruption de mineur qui couvre les faits excluant le contact physique. Vous évoquez maintenant l’existence d’une jurisprudence (je vais y revenir).
De deux choses l’une  : soit l’infraction définie par le législateur (227-25) est caduque d’une façon ou d’une autre, soit le juriste affirmant que tout acte sexuel commis sur un mineur de 15 ans ne peut être qualifié qu’en viol ou agression... "devrait revoir son code pénal".

Si j’ai pris l’exemple du frère mineur abusant de sa soeur, c’est pour mettre en lumière l’absurdité ou iniquité à laquelle l’existence et la formulation des infractions 227-25/27 peut conduire.

C’est plus clair ?

(Si daventure vous venait l’envie de pinailler  : oui, mes remarques dépassent le cadre des abus incestueux, je ne m’intéresse pas qu’à mon propre cas).

" Au passage, c’est assez juste puisque, non seulement il ne saurait y avoir consentement de la part d’un moins de 15 ans, mais que la jurisprudence retient qu’un mineur de moins de 15 ans n’ayant pas d’expérience, il ne peut qu’être surpris ! "
Voilà un élément nouveau et très intéressant. Merci pour l’info ! Avez-vous des références de cette jurisprudence ? Je serais vivement intéressée par sa lecture.
La jurisprudence rendrait donc que l’infraction 227-25 caduque... pourquoi ne pas avoir abrogé ou modifié cette dernière dans ce cas ?
Si je ne m’abuse, c’est en fait sur cette jurisprudence et seulement sur elle, que vos réponses se fondent, non ?

Bonjour,

Je m’aperçois que je ne vous avait pas remercié pour votre réponse. (occupée sur d’autres débats).
Je le fais avec un peu de retard...

Ainsi donc la victimisation désignerait aussi des préjudices supplémentaires causés à la victime, en lien avec l’appréciation du préjudice premier, entre autres.
Je trouve ça très intéressant. Car en gros, on peut dire que l’accusation faite a priori (de plus en plus souvent en france) aux victimes de se victimiser... constitue objectivement une victimisation selon l’autre acceptation du mot.

Je remarque que la dérive sémantique tient à la construction d’un verbe pronominal à partir du nom commun "victimisation". Façon de renvoyer les responsabilités à la victime....

"Je me souviens que j’avais vécu cette confusion avec le terme "carte de crédit" qui, pour les Européens veut dire une "carte bancaire". Personne ne comprenait de quoi je parlais."
Lol. La même à l’inverse.