Naja

Certains d’entre vous relèvent dans cet article et le débat qui s’en suit un malentendu et/ou une méconnaissance du droit.

Selon vous COLRE, l’inceste apparaît clairement en tant que tel dans le code pénal et vous citez les articles correspondants. Je vous prie de croire que l’auteur, moi-même et les victimes qui demandent l’insertion de l’inceste dans le code pénal l’ont lu ! Merci de ne pas nous prendre pour de parfaits imbéciles. Personne n’a dit que les viols incestueux étaient légaux.

Castor, vous dites  :
"C’est ainsi que le titre de l’article est à mon sens inexact, car l’inceste n’est pas un crime et, partant, il n’y a lieu ni de le pénaliser ni de regretter qu’il ne l’ait pas été jusqu’ici."

C’est bien de cela dont il est question ici. L’inceste imposé est un crime en tant que tel, c’est la position que nous défendons. Notre point de vue est que non, la circonstance aggravante "par ascendant légitime, adoptif ou naturel" ne qualifie pas l’inceste pour ce qu’il est et tout ce qu’il comprend en terme d’atteintes à la personne victime. C’est une circonstance aggravante, au même titre que "avec usage de drogue" ou "approche de la victime via internet". Je vous renvoie à mon premier commentaire en haut de ce fil pour le détail sur la nature des préjudices compris dans l’inceste.

Vous vous contentez d’invalider le propos de façon péremptoire et a priori. Pour semblant d’argument, vous vous en référez au code pénal existant comme si il était nécessairement une définition parfaite et indiscutable de la réalité. Alors que le crime d’inceste était défini par le passé, que d’autres pays le définissent en tant que tels. Vous insistez avec mauvaise foi sur la prétendue confusion entre inceste consenti entre adultes d’une même génération et inceste imposé, bien que la précision ait été faite dès le début de ce débat. Enfin, vous ignorez l’ensemble de nos remarques.

Comment peut-on prétendre débattre quand on s’en tient « vous êtes dans l’erreur, c’est comme ça et pas autrement » ? Débattre implique de considérer les points défendus par l’autre pour les attaquer, non ?

Le code pénal sépare en crime (viol) et en délit (agressions) le fait de pénétrer ou non la victime lors d’actes de violence sexuelle. D’un côté, il y aurait une légitimité à séparer deux infractions selon les gestes de l’agresseur. Mais aucune à distinguer des actes commis par un agresseur extra-familial et des maltraitances sexuelles répétées, commises sous le toit de la victime par les personnes censées la protéger et l’éduquer.
 ??

Ne voyez-vous pas que derrière vos arguties et absence d’arguments autres que péremptoires se loge l’expression d’un refus de considérer la réalité de l’inceste, sa gravité et l’ampleur du phénomène ?
Le niveau (le plus souvent inconscient) d’angoisse et de peurs et la nécessité de remises en cause tant individuelles que collectives que ce sujet soulève pèsent bien plus lourd dans la balance des positions prétendument rationnelles et objectives que les pseudos arguments avancés.

(Je prends votre exemple Castor mais mes remarques valent pour les propos semblables aux votres dans ce débat).

@ Philou017,

Je partage votre point de vue sur la politique de la peur à des fins repressives. Remarquons pour commencer que ce genre de manipulation ne sert nullement les victimes. Elle ne fait que les instrumentaliser à d’autres fins, ce qui n’est en aucun cas un prise en compte.

Mais dans le cas qui nous occupe ici, il ne s’agit pas de cela. Et c’est suffisemment rare pour être salué, que l’on soit de gauche ou de droite. (Pour votre information, je n’ai jamais voté pour l’UMP, et espère bien ne jamais devoir le faire - cf 2001).
En effet, nommer l’inceste dans le code pénal ne sert aucune volonté liberticide. Sauf à penser que qualifier et dénoncer ce crime est une atteinte à la liberté, ce qui j’espère n’est pas le fond de votre pensée.

Je me permets de vous renvoyer à un article de Hans Lefevbre paru ici aujourd’hui sur les chiffres de la délinquance triturés par nos politiques dans le but de servir leur politique sécuritaire. Vous verrez qu’il n’est pas question d’inceste là dedans et que l’augmentation des violences intrafamiliales dénoncées à la police est balayé du revers de la main par M.A. M. 
www.agoravox.fr/article.php3

Vous dites :
" Et puis j’en ai marre de cette recherche constante de coupables. La volonté de toujours vouloir punir des responsables est pénible. [...] Il y en a marre de la victimisation de la société, des haros sur des coupables."
Intéressant...
Que signifient des phrases comme celles-ci quand on parle de personnes abusées à répétition par leur parent et de violeurs d’enfants ? Avez-vous conscience de ce que vos propos impliquent ?
Dois-je me taire pour ne pas vous indisposer avec ma "victimisation" qui consiste en l’occurence à simplement dire la réalité ? Dois-je m’abstenir d’accuser les criminels qui ont fait de mon enfance et de mon adolescence une horreur, et qui sont toujours dangereux ?
Désolée, je préfère victimiser dans l’air du temps comme vous dites.

" Je crois que ces problemes d’inceste sont considérablement amplifiés par la pauvreté et la misere. "
Vous croyez à tort.
Penchez-vous donc sur les études sur la violence sexuelle et les statisques relatives au milieu socio-professionel des agresseurs avant de croire. Vous verrez que la répartition est égalitaire.

"Demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste avant de réclamer encore et toujours plus de sanctions."
Il ne s’agit pas de réclamer plus de sanctions, vous avez mal lu. 

Mais oui, demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste. Vous croyez que cela se fera en exhortant les victimes au silence ? En niant le fait que la reconnaissance en justice est une forme de réparation qui implique une prise en compte collective du pb ? En refusant de considérer la gravité de ces crimes... préférant accuser les victimes ou les psys de grossir les souffrances relatives à de tels traumatismes ?
C’est cela vos projets pour faire reculer l’individualisme ?

« Ce n’est pas parceque vous avez vécu le viol incestueux que cela vous donne le droit de redéfinir le sens du mot inceste. »
Vous persistez dans votre bataille lexicale. Tout seul. Je ne prétends pas définir un mot, j’expose ce que l’inceste subi comprend comme atteintes. Point. 

Expliquez moi donc où, dans ce que j’ai dit plus haut, il y a extrapolation injustifiée ?
Il faut avoir été aussi victime de viols non incestueux pour remarquer que l’inceste est le fait de membres de la famille ? Qu’il se déroule sous le toit de la victime ? Que cela la prive de repères, protection, confiance et d’amour en sa famille ? Que cela entrave gravement à sa contsruction ? Que la trangression imposée d’un tabou fondateur de la civilisation est déshumanisante en soi ?
A vrai dire, il n’est pas besoin d’être victime de quoi que ce soit pour faire ces simples constatations. Si je juge utile de témoigner en tant que victime de la violence et du caractère profondément destructeur de tous ces aspects, c’est parce que je sais combien la majorité de mes concitoyens s’aveuglent sur ce sujet. 

« Que le viol parcequ’incestueux soit plus traumatisant, je peux le comprendre mais ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ! pour cela il faudrait avoir vécu les deux situations. »
Je n’avais pas affirmé que l’un était plus traumatisant que l’autre. Qualifier un crime pour ce qu’il est n’implique pas nécessairement de poser une gradation de gravité.
Mais puisqu’on y est, oui, je pense qu’une situation incestueuse subie pendant 20 ans est plus traumatisante qu’un viol ponctuel par une personne extérieure à sa famille. Est-ce une hérésie que d’oser affirmer cela ?
Soit dit en passant, les témoignages que j’ai lus ou entendus de personnes qui avaient vécu les deux situations sont unanimes  : l’inceste fut plus traumatisant pour elles.

« Non justement, vous avez été victime de viol et vous voulez punir l’inceste. »
J’ai été victime d’incestes, comprenant des viols. J’approuverais que la nature de l’inceste cesse d’être niée en étant planquée derrière une circonstance aggravante. C’est une question de reconnaissance, pas de punition.
Mais je vous remercie pour la leçon.

« Si la loi condamne l’inceste, vous ne serez pas plus avancée car c’est le viol le vrai crime ! »
J’attire votre attention sur le fait que quoiqu’il arrive, je ne serais pas plus avancée, les lois n’étant pas rétroactives.
Vous pensez détenir la vérité sur la nature de ce que j’ai vécu, en dépit de la description que j’en fais. Ce doit être rassurant d’avoir des certitudes si inébranlables !

« Et puis j’en ai marre que parceque l’on ait victime l’on s’érige en expert d’un truc qui dépasse sa propre expérience. [...] Et je préfère vous le dire car au train où vont les choses ça va me tomber dessus.
Pour quelqu’un qui prétend marcher à contre courant, vous êtes d’une banalité à couper le souffle.
Votre propos est ici tout ce qu’il y a de plus convenu. Etre accusée de m’ériger indument en experte et voir mes détracteurs se placer en valeureux pourfendeur d’une supposée impunité que mon vécu m’octroierait (dans leur fantasmes) ; c’est presque toujours ce à quoi j’assiste lorsque je m’exprime en tant que victime dans divers débats.
Dernièrement sur agoravox, je commentais l’article d’un apprenti juriste qui souhaitait exclure les victimes de toute procédure pénale... au nom du respect de la démocratie, pas moins. Je m’étais contentée de rectifier certaines contre vérités sur le déroulement des affaires pénales quand l’auteur a jugé bon de me rappeler à l’ordre en me disant que je n’avais pas tous les droits parce que j’étais victime, et que je n’avais pas à me prendre pour une figure sacrée. Icone issue de son imaginaire, dont il a brillament illustré la vacuité ensuite.
C’est un peu ce même ton que vous prenez en me disant qu’avoir été victime ne me donne pas le droit de "redéfinir le sens du mot inceste"... alors que je n’ai fait que rappeler en quoi les atteintes (que j’ai subies) consistent.
Au début ça m’énervait de me voir attaquée sur une position qui n’était en rien la mienne et n’existait que dans les craintes de l’autre. Maintenant ça me fait sourire. Parce que je remarque que ce qui est devenu un lieu commun est toujours présenté comme une idée originale et politiquement incorrecte que son défenseur exprimerait courageusement. Lisez donc les commentaires de cet article, regarder les notes attribuées. Vous n’êtes pas seul, vous êtes plein !

«  La plupart des pédocriminels ont comme victime un , une proche (environ 75% des crimes dit pédophiles). »
Oui, vous y êtes presque. Derrière le mot pédophilie, se cache bien souvent la réalité de l’inceste. Le nommer serait déjà un bon début dans la prise de conscience collective.
Cela dit, un proche extérieur à la famille ne transgresse pas le tabou de l’inceste ni ne prive de fait l’enfant d’un environnement familial digne de ce nom. Il s’avère que face aux révélations d’un enfant abusé certains parents se révèlent indignes, mais c’est un autre problème qui n’est pas inhérent au crime lui-même.

« C’est peut_être pour cela que j’arrive à en débattre de façon objective. »
Vous pensez être objectif quand vous vous énervez tout seul dans votre débat sémantique pour mieux ignorer la réalité dont il est question ici ? Quand vous estimez savoir mieux que moi ce que j’ai vécu, ce que je pense et quand vous me prêtez une attitude qui n’est pas la mienne ?
Si vous tendiez un tant soit peu vers l’objectivité, vous seriez en mesure d’admettre votre subjectivité... en tant que sujet pensant et non ordinateur dénué de tout affect.

« Mais cela je ne peux vous le reprocher. »
Et votre condescendance en conclusion ! Vous êtes vraiment trop bon avec moi.

@ Romain desbois,

Contrairement à vous, je ne joue pas sur la sémantique là, j’explique ce que c’est que subir l’inceste. (Le verbe subir implique l’absence de consentement, je ne me place pas ici dans le cas de frères et soeurs adultes qui s’aimeraient sans savoir qu’ils sont parents, ou même en le sachant). 

Et je sais de quoi je parle sur ce sujet, j’ai été victime d’incestes pendant 20 ans, par mon père puis mon frère ainé. Viols, agressions et corruption de mineurs, dès mes 3 ou 4 ans.

Cela ne colle pas avec votre définition ? La belle affaire ! C’est pourtant la description de ce que les viols et agressions sexuelles incestueuses comprennent comme atteintes. 

Que vous restiez fixé sur l’éventualité de relations consentantes entre adultes pour invalider l’ensemble du propos sur les violences incestueuses est regrettable. Car c’est bien cette violence dont il est question dans les propositions de la député.

Subir l’inceste, c’est :

1. Subir des viols et/ou des agressions sexuelles, généralement répétées pendant des années. Le tout dans un climat glauque et pervers qui ne renvoie à aucune infraction, à part peut-être la corruption de mineurs pour certains comportements familiaux.

2. Subir des actes de maltraitances.
Etre agressé par un membre de sa famille, ce n’est pas la même chose qu’être violenté par une personne extérieure. Le crime prive la victime des repères familiaux essentiels à sa contruction, en plus d’anéantir le lien de confiance et d’amour à ses parents. Et le plus souvent, elle ne peut compter sur la protection de ces derniers, car pendant que l’un d’eux (ou plusieurs) l’agresse, l’autre (ou les autres) ferme les yeux... quand il n’est pas carrément complice actif.

3. Subir la transgression d’un interdit fondateur de toute civilisation, trangression qui est en soi un acte déshumanisant qui dépasse largement la simple circonstance aggravante.

Qualifier l’inceste un viol ou une agression sexuelle aggravée, c’est nier la nature du crime en ignorant tous ces aspects.
Et à ceux-ci on peut ajouter les spécificités de la contrainte incestueuse, là encore ignorées par le code pénal. à l’heure actuelle. Le viol est défini comme un acte de pénétration commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Or un père (par exemple) incestueux n’a pas besoin d’user de violence, menace, contrainte ou surprise pour arriver à ses fins. Il suffit qu’il le veuille. Si les magistrats font le plus souvent entrer la manipulation et le simple fait que l’agresseur soit un parent dans le terme flou de "surprise", cela ne revient pas à reconnaître la réalité qui est que face aux volontés d’un agresseur incestueux, les victimes n’ont aucune défense possible.