Norbert

@Spartacus

C’est marrant Daniel Hannan reproche aux « partisans » de Marx de répéter ses mots comme un perroquet, on ne va pas vous reprocher de répéter les siens, non ?

 De mon point de vue, cela aurait été plus courtois de le citer (http://www.contrepoints.org/2012/08/13/93568-karl-marx-a-eu-tort-sur-tout) plutôt que de faire du Copier-coller, mais bon ce n’est pas mon problème. Ou alors vous êtes peut-être Daniel Hannan ? (mais habituellement les écrivains  trouvent de nouvelles formulations pour la circonstance et sans  effort).

La grande erreur de Marx fût de pronostiquer les Révolutions dans les pays où le capitalisme était le plus élaboré. Il ne croyait pas au socialisme dans un pays où les forces productives n’avaient pas encore atteint un certain niveau. Une Ferrari n’est efficace que si l’on dispose déjà d’une belle route goudronnée, sur un chemin cahoteux le tracteur est préférable. Comme chez tous les grands penseurs, son erreur portait une valeur heuristique incomparable. Pour la Russie et d’autres pays arriérés la voie du capitalisme était barrée par les autres puissances et la bourgeoisie russe bien trop faible pour en dicter à la noblesse. C’est donc à son maillon faible (cf Révolution permanente de Parvus-Trotsky) que le capitalisme se brisa. Après les deux guerres mondiales et le fascisme le monde s’est trouvé divisé en deux blocs économiques opposés. C’est de ce point qu’il faut partir pour expliquer l’évolution du capitalisme.

« Le capitalisme était supposé détruire la classe moyenne, laissant une minuscule clique d’oligarches gouverner un vaste prolétariat. En fait, le capitalisme a agrandi la bourgeoisie partout où il a été pratiqué. »

« Le système de marché était supposé être au bout du rouleau à son époque. En fait, il entrait dans son âge d’or, profitant immensément aux plus pauvres »

Ce que vous appelez l’âge d’or du capitalisme commence avec des guerres horribles et la pire barbarie que l’histoire ait connue. Le du monde s’est trouvé divisé en deux blocs économiques antagonistes, et le discrédit des bourgeoisies européennes compromises dans le fascisme était tel qu’elles se sont jetées sur le pacte proposé par les staliniens. En Italie, en France les « communistes » pouvaient s’emparer du pouvoir en un claquement de doigt. Le grand essor économique qui a suivi les guerres mondiales s’est déroulé avec un capitalisme régulé par la terreur soviétique. Il y avait du vrai lorsque les ultralibéraux se plaignaient de voir les bolcheviks gouverner l’occident. Ainsi les succès que vous attribuez au capitalisme ne sont pas étrangers à une politique sociale accomplie par des Etats bourgeois obligés par le rapport de force.

Marx a décrit des mécanismes généraux, il bien évident qu’il faille tenir compte de tous les paramètres historiques et savoir comparer les différentes périodes  pour juger de leur pertinence.

« MARX n’a jamais compris que l’homme n’est pas collectiviste comme la fourmi, mais qu’il a son libre arbitre, et c’est même ce qui fait la différence entre lui et les animaux. »

Pour que son  libre arbitre puisse enfin s’exprimer à sa juste valeur Marx comprenait que l’homme doit se dégager des forces économiques, anarchiques et obscures qu’il ne contrôle pas et abolir  l’esclavage salarié de ceux qui le réduisent à n’être qu’une fourmi travailleuse.

« Je n’insulte que ceux qui m’insultent avec les mêmes mots qu’ils ont utilisé a mon encontre...sic. »

Même si vous répondiez à @Proudhon, il me semble que c’est bien tous les « gauchistes » qui se trouvaient traités de malade mentaux mais je veux bien croire à votre bonne foi et prend bonne note de votre  intention de ne pas « dégainer » l’insulte le premier.

Je n’ai pas lu Henri Hazlitt et bien d’autres encore et je n’ai aucun doute sur mon ignorance d’un tas de choses qui peuvent être (ou pas) importantes.  L’extrait que vous présentez a justement l’air d’avoir été écrit par un de ces évangélistes  qu’on ne peut éviter sur les télés américaines (Ne vous y trompez pas, j’ai aussi beaucoup d’admiration pour les Américains). Pas étonnant qu’il considère l’œuvre de Marx comme une parole d’évangile et malheureusement il n’est pas le seul. Cette  tendance à « l’adoration » existe aussi dans les Sciences dures et n’est pas complètement stérile puisque finalement l’expérience nous montre qu’une certaine dose de conservatisme n’est pas inutile dès lors qu’un nouvel Einstein n’arrive pas tous les jours (j’espère ici ne pas froisser monsieur Bernard Dugué).

Je veux bien que la philosophie prônée par HH et qui ressemble à celle des sectes « New-age »  soit utile au niveau personnel. Il est toujours productif  de se remettre en question mais je ne vois sincèrement pas le rapport avec K Marx. « Le Manifeste » commence par une ode à la gloire du  libéralisme naissant et à l’esprit d’entreprise de ces nouveaux bourgeois qui ont « créé bien d’autres merveilles que les pyramides d’Égypte ».  Dans le Marxisme  Il  y a eu des interprétations  qui ont tour à tour exagéré le « déterminisme » ou au contraire le « volontarisme » mais  généralement  y est  reconnu le rôle de l’individu.

Marx sait très bien que, jusqu’à un certain point le progrès social peut aller de pair avec l’inégalité. Les  chiffres de @proudhon sur l’inégalité de revenus ne seraient pas « graves » dans un monde un tout petit peu harmonieux dans lequel un « libéralisme » imaginaire règnerait. Mais  dans le capitalisme  réel, ils sont un des symptômes de l’impasse économique et sociale dans laquelle nous nous trouvons.

Pour Marx  les sociétés évoluent (à l’instar des espèces chez Darwin)  et arrivées  à un certain stade d’évolution une bifurcation survient pour résoudre une contradiction.

Marx est réfutable, il a peut-être faux mais ce n’est pas prouvé. La loi de la valeur, le mécanisme des crises, la surproduction relative, tous ces concepts ont bien sûr été contestés par des économistes mais jamais d’une façon convaincante et irrémédiable et au contraire ce qui ressort le plus clairement aujourd’hui,  c’est la clairvoyance des prédictions marxistes (et je ne suis pas évangéliste).

@ Spartacus
« Votre intéllect est arrêté à Karl Marx…. »

 C’est déjà pas mal et je vous en souhaite autant. Cela dit, il est possible que la personne à qui vous répondez,  avec le pseudo Proudhon, se soit arrêté avant.

« Vous êtes un vrai Marxiste, vous ne comprenez pas que le capital est dynamique, et vous êtes resté à la haine des riches »

Le Marxisme peut bien être une explication fausse  mais votre remarque qui s’adresse @ Proudhon me fait sérieusement douter de votre culture économique. C’est avec Marx, que les qualificatifs riches et pauvres ont laissé place à  ceux de bourgeois et prolétaires qui ne leurs sont pas équivalents.  Aller dire que Marx ignore que le capital est dynamique,  c’est risible. A moins que vous ne vouliez dire peut-être que, selon vous, Marx se trompe dans son schéma de la dynamique du capital ?  Ce qui ne sera pas facile à prouver à l’heure où  le système que vous défendez  est en train de devenir une gigantesque fosse à purin.

A moins que vous ne pensiez que le système soit « tenu » par les Bolchéviks  et que le monde ne soit plus ou moins communiste. Dans ce cas vous risquez fortement d’avoir du mal à être pris au sérieux par ceux de votre camp, mais tentez votre chance.  

« Il faut être malade mental et gauchiste pour croire que….. »

Nous en sommes ici au stade de l’insulte et de la haine et on commence à craindre  qu’avec vous « au pouvoir » les hôpitaux psychiatriques seraient encore plus  remplis qu’en Russie sous Staline. Il y a une chronique Agora de penseurs ultra- libéraux qui exposent leurs thèses en même temps que leurs conseils financiers. Il  me semble que pour beaucoup d’entre eux, il y a beaucoup plus de finesse et aussi une méthode plus intelligente que la votre pour essayer de convaincre.

Mais venez-vous vraiment   ici pour exposer vos arguments et essayer de convaincre ?

« …Que j’ai permi a des dizaines de personne de travailler et être autonome, et les avoirs mis hors la servitude des Bolchéviques et de l’assistanat de masse qu’ils engendrent.

Moi demain j’embauche, avec mon argent. Vous vous ne savez rien faire avec le votre. Vous n’avez que des idées qu’avec l’argent des autres. Je suis bien plus social par mes actes que le gauchiste assisté de l’état qui voudrai me donner des.. Votre revenu de gauchiste c’est moi qui le paye. Pas l’inverse ! Un peu d’humilité  »

Il est permis à n’importe quel fanfaron  de venir avec un pseudo sur Agoravox  pour y « rouler les mécaniques » et  déclarer   à coup de  « Moi je »  des exploits qui de toutes manières sont invérifiables. Vous avez besoin de faire ça !!!  C’est un fait !

Une hypothèse : La frustration d’une personne de mauvaise humeur dont  la thèse principale est que les luttes sociales sont le produit de la jalousie (tiens donc).

Un peu d’humilité, oui.

@ Spartacus
« Votre intéllect est arrêté à Karl Marx…. »

 C’est déjà pas mal et je vous en souhaite autant. Cela dit, il est possible que la personne à qui vous répondez,  avec le pseudo Proudhon, se soit arrêté avant.

« Vous êtes un vrai Marxiste, vous ne comprenez pas que le capital est dynamique, et vous êtes resté à la haine des riches »

Le Marxisme peut bien être une explication fausse  mais votre remarque qui s’adresse @ Proudhon me fait sérieusement douter de votre culture économique. C’est avec Marx, que les qualificatifs riches et pauvres ont laissé place à  ceux de bourgeois et prolétaires qui ne leurs sont pas équivalents.  Aller dire que Marx ignore que le capital est dynamique,  c’est risible. A moins que vous ne vouliez dire peut-être que, selon vous, Marx se trompe dans son schéma de la dynamique du capital ?  Ce qui ne sera pas facile à prouver à l’heure où  le système que vous défendez  est en train de devenir une gigantesque fosse à purin.

A moins que vous ne pensiez que le système soit « tenu » par les Bolchéviks  et que le monde ne soit plus ou moins communiste. Dans ce cas vous risquez fortement d’avoir du mal à être pris au sérieux par ceux de votre camp, mais tentez votre chance.  

« Il faut être malade mental et gauchiste pour croire que….. »

Nous en sommes ici au stade de l’insulte et de la haine et on commence à craindre  qu’avec vous « au pouvoir » les hôpitaux psychiatriques seraient encore plus  remplis qu’en Russie sous Staline. Il y a une chronique Agora de penseurs ultra- libéraux qui exposent leurs thèses en même temps que leurs conseils financiers. Il  me semble que pour beaucoup d’entre eux, il y a beaucoup plus de finesse et aussi une méthode plus intelligente que la votre pour essayer de convaincre.

Mais venez-vous vraiment   ici pour exposer vos arguments et essayer de convaincre ?

« …Que j’ai permi a des dizaines de personne de travailler et être autonome, et les avoirs mis hors la servitude des Bolchéviques et de l’assistanat de masse qu’ils engendrent.

Moi demain j’embauche, avec mon argent. Vous vous ne savez rien faire avec le votre. Vous n’avez que des idées qu’avec l’argent des autres. Je suis bien plus social par mes actes que le gauchiste assisté de l’état qui voudrai me donner des.. Votre revenu de gauchiste c’est moi qui le paye. Pas l’inverse ! Un peu d’humilité  »

Il est permis à n’importe quel fanfaron  de venir avec un pseudo sur Agoravox  pour y « rouler les mécaniques » et  déclarer   à coup de  « Moi je »  des exploits qui de toutes manières sont invérifiables. Vous avez besoin de faire ça !!!  C’est un fait !

Une hypothèse : La frustration d’une personne de mauvaise humeur dont  la thèse principale est que les luttes sociales sont le produit de la jalousie (tiens donc).

Un peu d’humilité, oui.

Ah bon ? on poura avoir du boulot et des fiches de paie avec les Chinois ? Oh chic.