Norbert

Oui l’ État est l’origine de tous les maux. Les Marxistes le disent aussi.
Mais les questions sont : Quel est l’origine de l’État ? Comment s’en débarrasser ?

Je ne pense pas que la Russie a retrouvé son niveau d’avant l’effondrement du moins en termes d’éducation, santé, qualité de vie pour une grande partie de la population. S’il y a une certaine nostalgie très répandue parmi ceux qui ont connu l’ancien système, ce n’est pas juste une idée saugrenue comme ça qui sort du vide, c’est bien qu’ils savent avoir beaucoup perdu au change. Je ne dis pas que c’est pas mieux pour d’autres.

C’est gentil de venir ici, vous défendez si mal votre thèse (même Spartacus est meilleur que vous) qu’ on pourrait penser que vous êtes un troll communiste. Qui sont les Tarés-ratés selon vous, à par (j’imagine) vos détracteurs  ?

Si j’ai bien compris, selon vous la Chine avec ses 7 % de croissance devrait avoir moins d’État que les pays qui stagnent ?  Vous voyez bien que c’est risible ?

"C’est le capitaliste monopoliste qui produit et vend la machinerie qui encaisse la hausse de profit plutôt que le capitaliste monopoliste producteur de la marchandise finale (l’Allemagne, la Chine, la Corée, la Suède, la Suisse, le Japon sont de ceux-là). Une démonstration supplémentaire de la loi marxiste de la baisse tendancielle du taux de profit."

Il ne m’apparait pas clairement en quoi le fait que l’Allemagne, la Chine etc. soient les producteurs des machines qui encaissent la hausse de profit soit Une démonstration supplémentaire de la loi marxiste de la baisse tendancielle du taux de profit.

Est-ce que le producteur de machines vend sa marchandise à un prix supérieur à sa valeur et le producteur du produit fini à un prix inférieur à sa valeur ?

Je me souviens que cette notion de baisse tendancielle du taux de profit était encore il y a quelques années très discutée chez les économistes marxistes avec des avis très différents non seulement sur le fait de savoir s’il y avait eu hausse ou baisse pendant telle période mais aussi sur la validité et le choix des données brutes à considérer. Qu’en est-il aujourd’hui ?

@ Spartacus

Est-ce que le communisme a été une religion pour certains ? Sans doute mais pas pour moi. Si j’ai commencé cette discussion avec vous, c’est que je considérais qu’il existait une possibilité objective de nous faire changer d’avis ou tout du moins d’être bousculé dans ce que nous croyions penser. Je ne crache pas  sur l’opportunité d’apprendre  quelque chose  de nouveau.

Je me suis trompé et j’avoue que sur la base d’une ou deux répliques heureuses à plusieurs de vos  contradicteurs d’Agoravox,  je vous ai cru plus intéressant que vous ne l’êtes probablement.

« Le nazisme c’est du socialisme. (National Socialisme)... »

Vous vous ridiculisez ici en ne comprenant pas la raison d’être de cet oxymore. Désolé d’être aussi basique avec vous mais par exemple non-blanc  ne signifie pas clair  juste parce que le mot blanc est présent dans le premier groupe de mots mais  cela signifie exactement son contraire.  Et dans le cas qui nous occupe  l’affrontement  n’a pas eu lieu que dans le mot mais sur le terrain de la guerre idéologique et physique. D’ailleurs tous les anticommunistes de l’époque comprenaient  parfaitement l’opposition.

« Et et ne pas agréer le « formidable développement de l’URSS, qui me fait sourire. » 

Nier un fait incontestable n’est pas  équivalent à argumenter. Aux moins les détracteurs libéraux de ce point de vue essaient-ils habituellement  de trouver des raisons logiques comme la surexploitation stakhanoviste par exemple. Prenez note.

« Faut il être dans une religion gauchiste odieuse pour le nier et vivre dans ce déni. Vous n’avez pas honte de vous mentir à vous même ? 

De nier les pourritures de conséquences de votre religion communiste. »

« Non la pire barbarie c’est le communisme. »

Je sais maintenant dans quel camp vous êtes et je réalise du même coup la haine qui vous anime ainsi que la raison de votre abandon du terrain « non émotif » des arguments logiques.  Si  vous me permettez je vais prendre congé de vous car il me semble que nous n’ayons plus grand chose à nous dire. (Pour ne pas rallonger inutilement ce message je n’ai pas répondu par anticipation  à vos commentaires éventuels sur le pacte germano-soviétique)

@Spartacus

En tous cas les victimes des intempéries sont mieux traitées à Cuba qu’aux USA sans même parler d’Haïti.

La pire barbarie que l’histoire est connue vous la connaissez très bien c’est le nazisme. La direction politique des pays staliniens  a eu  des traits communs, c’est indéniable avec la dictature fasciste. Mais ressemblance n’est pas égalité et les dauphins ne sont pas des poissons.  On peut aussi parler du traitement des populations indigènes dans le cadre du colonialisme. Le décompte des morts « provoqués par » peut aboutir à presque tous les chiffres et ne possède en l’état aucune bases scientifiques sérieuses ; quelques histrions  du « livre noir » y ont laissé leur réputation d’historiens en échange d’une gloire éphémère.

L’URSS a connu un développement économique extraordinaire et on pourrait aussi, comme vous le faites, s’amuser à comparer le niveau de vie du mineur de 1920 à celui de 1980. De la féodalité elle a atteint le rang de puissance spatiale en un temps incroyablement court. Même le petit  dictionnaire « LAROUSSE » des années  1976- 1980, pas vraiment classé à gauche,  avait recours au socialisme de l’économie pour expliquer ce formidable développement.  La chute du régime a eu lieu pour des raisons sociales.  La bureaucratie aspirait à devenir une classe bourgeoise à part entière et n’avait aucune vocation à affronter le monde capitaliste. Le niveau de vie des ouvriers en termes de bien matériels (pas forcément en termes de stress) était généralement supérieur en occident, c’est aussi un fait qui explique le « désintéressement » des ouvriers au départ de la restauration capitaliste. Mais cet effondrement prévu par les marxistes s’est accompagné d’une régression  phénoménale du PIB, son effet le plus dramatique s’est traduit par un abaissement important de l’espérance de vie et de la qualité de vie des salariés.  De ses propres aveux  Hannan ne comprend  pas pourquoi l’époque « communiste » apparaît comme un âge d’or aux yeux de beaucoup de personnes. Cela s’appelle la force du réel et ce réel existe plus sûrement que votre main invisible.

« Le marché libre fait naturellement pas sa main, invisible beaucoup plus socialement que n’importe quel interventionnisme communiste ou socialiste. »

C’est votre thèse. En ce qui concerne  le libéralisme « pur » qui n’a pas existé longtemps et beaucoup, on peut effectivement  lui trouver des qualités au moins théoriquement. Encore une fois Marx soutient la période révolutionnaire de la bourgeoisie et  nonobstant les conditions de travail horribles sous  le capitalisme au 19 ièm  siècle, il milite pour dire  que le mode de production capitaliste a amené  un progrès par rapport à la féodalité.

Coordonner rapidement et efficacement l’offre et la demande au sein d’une économie collectivisée est un problème qui peut être résolu aujourd’hui bien plus facilement qu’avant l’ère informatique. Je comprends très bien qu’à ce niveau des gens comme vous ne soient pas d’accord. Bien des scientifiques ne croyaient pas aux « plus lourd que l’air » et certains de leurs  arguments  bien que faux n’étaient pas ridicules. Il est bien plus facile et naturel de produire de la lumière ordinaire qu’un faisceau laser qui demande beaucoup de précision et de coordination. Les premières tentatives sont toujours un peu bancales et seuls y croient ceux qui savent voir ce qui a réellement fonctionné derrière  un échec apparent.

Il y a deux sortes de commentaires puants :

1) Ceux qui sont antisémites et qui rendent les juifs du monde responsables des crimes israéliens et /ou de la crise mondiale. (Ex : Par agent ananas)

2) Ceux des racistes juifs qui ne se rendent même pas compte qu’ils sont les meilleurs alliés de ceux qu’ils prétendent combattre (Genre Massada)

Les séfarades israéliens qui sont eux même utilisés comme papier cul par la bourgeoisie israélienne ont besoin de trouver leurs nègres.

Les juifs sont une suggérés comme  coupables types  pour la faillite du capitalisme mondial et sont une  nouvelle fois prêts à servir de victimes  expiatoires. La  contestation et le mécontentement légitimes qui émergent de toutes parts à l’encontre du capitalisme vont être détournés au profit d’une conception socialiste-nationale qui sera le dernier rempart du « système » comme le souhaite  déjà une partie des bourgeoisies nationales les plus droitières.

Le rôle de papier toilette est donc  partagé par ces deux acteurs et il est difficile de les départager  pour les prix de la méchanceté et la bêtise.

Non Israël n’est pas une bonne défense  pour  les juifs et il suffit de voir sa politique de soutient au fascistes (contestée par beaucoup en Israël) de l’Ukraine pour le constater.

Oui il y a une Islamophobie qui se développe en France  et il y a bien deux poids deux mesures dans le traitement des agressions racistes selon qu’elles concernent un musulman ou un israélite. Ce fait conjoncturel ne veut pas dire que l’antisémitisme anti-juif  est négligeable en France. Les musulmans sont désignés comme responsable pour l’insécurité physique et les juifs pour l’insécurité financière.