Pascal L

@Emile Mourey
Non, les deux feuillets de Birmingham ne peuvent dater de ce que le Carbone 14 indique. Il s’agit d’une pure manipulation afin d’essayer de démontrer l’authenticité du Coran. Vous pouvez toujours consulter l’article que Olaf a publié sur Agoravox. Ici la science n’est que le paravent de la manipulation. Si vous dites n’avoir rien trouvé contre cette datation, peut-être pouvez-vous me fournir un article réellement indépendant soutenant votre thèse...

Je ne cherche plus à vous convaincre depuis longtemps, car vous êtes toujours dans un monologue qui finit par devenir fastidieux. Comme le juge d’Outreau, vous ne voyez que ce qui va dans le sens de votre thèse en éloignant soigneusement toute objection ou toute étude qui va dans un sens contraire. Vous ne prenez même pas la peine de justifier votre position.

Juste pour la question « Jésus vrai homme et vrai Dieu » Comment interprétez vous ce verset de l’Evangile de Jean : Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »(Jean 8, 58) avec l’utilisation du passé pour Abraham et du présent pour Jésus ? Pouvez-vous justifier votre réponse par d’autres sources que les vôtres ?

@Emile Mourey
« 590 (550 + 40) . C’est la date qu’il faut donner à deux feuillets coraniques anciens récemment découverts »
Quels feuillets ? Où sont les articles qui en parlent ? J’espère que vous ne parlez pas des deux feuillets de Birmingham. Ces feuillets font partie du même ensemble que le Coran de la BN à Paris qui est daté de beaucoup plus tard. La datation au carbone 14 ne fonctionne pas sur ces feuillets à cause des pollutions multiples qu’ils ont reçus depuis leur rédaction. Par ailleurs, même si cela fonctionnait, on ne mesure que l’âge du support qui est souvent effacé et réutilisé. La peau coûte cher. Personne ne sait mesurer l’âge de l’encre. Enfin, le format du document et le type de l’écriture le rapproche indéniablement de la période omeyyade. Il n’y a donc rien de nouveau dans ces feuillets et le sujet est maintenant fermé jusqu’à ce que quelqu’un découvre des éléments nouveaux.

Je suis d’accord pour dire que les isnad ne tiennent pas la route, mais ce n’est pas ce que disent les exégètes de l’islam. C’est grâce à ces isnad qu’ils jugent de l’authenticité d’un Hadith. Ces isnad sont partout et si ils ont été mis sur chaque verset, c’est justement pour expliquer comment la transmission orale s’est passée avant la mise par écrit. Donc, même les Musulmans pensent que la Sirah est une tradition orale jusqu’à ibn Ishâq. Si vous pensez le contraire, il faut apporter des éléments de vraisemblance.

« les initiales les initiales énigmatiques de mḥmt » mais nous n’avons que celles-là qui soient attestées. mḥmd n’existe pas avant l’année 684 et les ambitions politiques de ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr, gouverneur de Petra. 
« Mahomet n’a jamais existé, c’était un conseil » C’est votre thèse, mais elle n’est pas étayée. Le textes de l’époque, ceux que je vous ai cité et d’autres parlent d’une seule personne à la tête des armées arabes. 

« impensable qu’ils n’aient pas été recopiés... d’où Tabari » Al-Tabari est probablement un bon écrivain, c’est ce qu’on lui demandait, mais si il a existé d’autres sources que la Sirâh et les ambitions des califes, on devrait en retrouvé la trace, ce qui n’est pas le cas.

« Mme Chabbi, qui est une historienne, maintient La Mecque » J’ai lu Mme Chabbi, mais cela ne prouve pas qu’elle ait raison. Elle n’a jamais démontré ce point et reconnaît qu’elle l’a pris dans la Sirâh sans se poser plus de question. Il est vrai que quand elle a commencé à travailler, les islamologues du début du XXème siècle faisaient encore autorité. Ce n’est plus le cas. Mme Chabbi n’est d’ailleurs pas historienne mais sociologue et la remise en cause de ce point aurait remis en cause la plus grande partie de son travail de sociologue. En effet, elle est partie du principe d’une naissance de l’islam en milieu polythéiste isolé, alors qu’il s’agit d’un milieu chrétien pas du tout isolé. Lisez plutôt la collègue de Mme Chabbi à la Sorbonne : Françoise Micheau qui elle, est historienne.

« Je souligne « on disait » » Vous pouvez, mais une une inscription seule n’est jamais la vérité. En histoire, il n’y a jamais de vérité mais une vraisemblance qui s’obtient par la convergence des sources. Nous avons au moins 4 textes différents qui nous parlent de ce sujet dans les quelques années qui suivent la bataille de Gaza et aucun texte qui nous dit autre chose. Il n’y a aucun texte musulman de l’époque et cette absence est également un indice de vraisemblance des textes restants. Pour les sources, on peut se référer à Alfred-Louis de Prémare « les fondations de l’islam ». J’ai entendu parlé d’autres sources mais je n’ai pas d’infos pour le moment. Peut-être quand j’aurai fini de lire « Le Coran des historiens » récemment paru (3000 pages...)

« en dehors du Hedjaj, l’existence de Mahomet en tant qu’individu ne reposait que sur des « on dit » » C’est le matériau des historiens... Les « On-dit », mais aussi les écrits, les traces épigraphiques, les fouilles archéologiques et les licences des textes musulmans... Dans le Hedjaz, c’est bien pire, personne ne parle de Muḥammad.

« Le nom de Mahomet n’apparait que dans la première Sîra, celle que, dans ma thèse, Abou Becker prêchait, celle que Tabari a recopiée » Comment vous expliquer qu’il n’existe aucun indice permettant de supposer qu’une Sirâh ait pu exister à cette époque ? Il n’y avait encore que des fragments du Coran qui auraient pu exister et ces fragments ont été déformés par la suite.

« comment expliquer la fraicheur et la clarté du livre de Tabari ? » Un bon romancier ?

« Comment expliquer enfin que dans cet islam que l’on dit cultivé, qu’il faille attendre le livre d’Ibn Hichâm qui date du IX ème siècle pour y voir clair » Parce que Ibn Ichâm est également un bon romancier. Nous savons qu’une bonne parti de ce qu’il a écrit ne correspond pas à la réalité connue de la naissance de l’islam. Plus aucun scientifique aujourd’hui ne donne de valeur à la Sirâh d’Ibn Ichâm. Il peut y avoir des vérités, mais personne ne sait où.

« une oeuvre originale que j’attribuerais aux moines de Bahirâ » Quels indices avez-vous pour soutenir votre thèse en dehors de la qualité du style, ce qui me semble peu probant ?

« un peu dans le même style hermétique dans lequel les évangiles ont été rédigés » Pour les Evangiles, ce n’est que l’accomplissement de la parole de Jésus : « À l’heure même, Jésus exulta de joie sous l’action de l’Esprit Saint, et il dit : Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance. » (Luc 10, 21)

@Emile Mourey
Les informations sur la naissance de l’islam n’ont pas pu circuler autrement que de mémoire, d’une part parce qu’il ne reste aucun document musulman antérieur à la période de ʿAbd Al-Malik et d’autre part parce que ces textes le disent. Ils reposent tous sur une chaîne de transmetteurs oraux appelée isnad (untel l’a dit à untel qui la répété à untel...)
« la Sira qu’Abou Beker prêchait » Abou Bakr As-Siddiq n’a jamais péché de Sirâh. A l’époque, il n’y avait qu’un embryon de Coran qui pouvait être prêché. Nous ne savons même pas s’il est devenu calife à cause de l’incertitude sur la mort de Muḥammad. Si celui-ci est mort en 34 lors de la bataille de Gaza ou plus tard à Jérusalem comme au moins quatre écrits (non musulman) l’attestent, il n’est plus possible que Abou Bakr As-Siddiq soit le premier calife. Le vrai premier calife est Muḥammad qui ne s’appelait pas encore ainsi à l’époque. Les textes de l’époque parlent de mḥmt, donc peut-être Maḥmet. Son nom a réellement été oublié pendant 50 ans, il n’existe pas une épigraphie avec ce nom sur la période. Pas une pierre tombale, pas un papyrus, pas une inscription sur une mosquée... rien. Il est tout de même troublant que les pièces de monnaie qui circulaient au premier siècle dans ce nouvel empire avaient encore une croix chrétienne...

« les moines de Bahira » Les moines sont des conservateurs. Si des textes avaient existé, pourquoi ne le retrouvent-on plus aujourd’hui ? Et si ces textes ont été détruits, où sont les textes qui en parlent ? Où sont les preuves ? Là encore, nous sommes dans un roman. La seule question que nous pouvons nous poser à partir de ces récits, c’est « quels dogmes servent-ils ? »

« votre localisation de La Mecque en Syrie » Il n’y a jamais eu de lieu appelé La Mecque en Syrie, pas plus qu’il n’y en a eu en Arabie avant le 8ème siècle. Le lieu qui correspond le mieux aux descriptions de la Sirâh est Petra.

Plus aucun historien ne considère aujourd’hui la Sirâh comme une source fiable d’information. Elle peut contenir des vérités, mais en l’absence d’autres sources, il n’est pas possible de démêler le vrai du faux. Lisez les travaux de Hela Ouardi qui a essayé de reconstituer une histoire de la fin de Muḥammad à partir de l’ensemble des textes dit authentiques disponibles. Les incohérences sont flagrantes.

« Merci de citer vos références » Thomas le presbytre, un prêtre jacobite qui vivait à Resaina, en Irak actuel, écrivant dix ans après les faits, « Chronica minora, Pars seconda, III » « On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait la venue du Messie qui allait venir. »
- Doctrina Jacobi « Mon frère Abraamès m’a écrit qu’un faux prophète est apparu. »Lorsque le Candidat fut tué par les Saracènes, j’étais à Césarée - me dit Abraamès -, et j’allais en bateau à Sykamina ; on disait : Le Candidat a été tué ! Et nous les juifs, nous étions dans une grande joie. On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait l’arrivée du Christ Oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant arrivé à Sykamina, je m’arrêtai chez un ancien très versé dans l’Écriture, et je lui dis : ’Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ?’ Et il me répondit en gémissant profondément : ’C’est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ? Vraiment, les évènements de ces derniers temps sont des œuvres de désordre, et je crains que le premier Christ qui est venu, celui qu’adorent les chrétiens, ne soit bien l’envoyé de Dieu, tandis que nous nous apprêtions à recevoir Hermolaos à la place. Isaïe disait en effet que les juifs auraient un cœur perverti et endurci jusqu’à ce que toute la Terre soit dévastée. Mais Abraamès, renseignes-toi sur ce prophète qui est apparu. Et moi, Abraamès, ayant poussé l’enquête, j’appris de ceux qui l’avaient rencontré qu’on ne trouve rien d’authentique dans ce prétendu prophète : il n’est question que de massacres. Il dit aussi qu’il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable. »(source : Alfred-Louis de Prémare ou wikipedia)

@genrehumain
« nous ne faisons aucune distinction entre eux » Pourtant en lisant les Evangiles et le Coran, la distinction ente Jésus et Muḥammad saute aux yeux. Le message n’a rien à voir au point qu’il n’est pas possible de penser qu’il s’agit du même Dieu.
Quand au nombre de prophètes, je vous signale que tout Chrétien est prophète par son baptême. Il est vrai que beaucoup ne font pas appel à ce charisme donné par l’Esprit-Saint, mais cela fait tout de même beaucoup de monde au final. Beaucoup plus que 124000. Je vous rassure, la parole de Dieu n’a pas changé depuis Jésus, mais ils peuvent l’annoncer dans un contexte particulier ou Dieu s’adresse à une seule personne par leur bouche. On ne sait jamais quand Dieu va utiliser ce charisme. On s’en rend compte plus tard lorsqu’une parole que nous n’avions pas l’intention de prononcer donne des fruits qui vont toujours dans le sens de la réception de l’amour de Dieu par la personne à qui nous nous adressons. Dieu utilise le charisme de prophétie pour distribuer son amour dans le monde. Bien entendu, les fruits qui donnent la haine et la guerre ne viennent pas de Dieu. Satan est assez fort pour se faire passer pour Dieu et il faut rester attentif.

@Emile Mourey
« Comment expliquez-vous que Adi, pour fuir Mahomet, voulait se réfugier chez les chrétiens de Syrie ? » Franchement, qu’est-ce qui peut bien être historique dans ce récit ? Il s’agit encore d’apologétique.
« Renoncez à votre thèse absurde d’une Mecque en Syrie » Ce n’est pas ma thèse, c’est celle des historiens et des archéologues. Je sais que vous ne les aimez pas, mais ils présentent des arguments convaincants. L’existence de Petra est confirmé par la Sirâh elle-même. Cherchez y toutes les descriptions de la Mecque et cherchez dans les deux villes (La Mecque et Petra) quelle est celle qui correspond le mieux à la description. Il n’y a vraiment pas photo. Lisez Dan Gibson, il a fait cette étude de manière très détaillée. Ce qui est absurde, c’est de penser que La Mecque pouvait exister au 7ème siècle. Dan Gibson va peut-être trop loin en faisant de Petra la ville de naissance de Muḥammad, d’autres indices plus linguistiques et épigraphiques nous amènent plutôt dans le nord de la Syrie. La thèse de Pierre-Marie Gallez a aussi de solides arguments. Il ne vous reste plus qu’à démontrer que tous ces travaux sont faux ! Facile, ils se comptent maintenant par dizaines.