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@Carte Senior
Le problème des Evangiles apocryphes, c’est qu’ils ne sont pas chrétiens. Les premiers siècles de notre ère ont vu un foisonnement de sectes et d’Eglises dont l’interprétation de l’Evangile est parfois douteuse. La mise à disposition du public de ces textes est sans doute une bonne chose, mais beaucoup les lisent sans le recul et la connaissance du contexte, parfois pour y trouver des confirmation de leur anti-christianisme. Beaucoup de ces textes sont d’inspiration gnostique, ce qui veut dire qu’ils nient la divinité du Christ et parfois même de Dieu pour mettre en avant l’homme qui a un peu tendance à se prendre pour le créateur du monde. C’est certainement satisfaisant pour l’ego, mais cela crée des incohérences qu’ils ne prennent pas la peine de résoudre. En particulier, le gnosticisme ne peut fonctionner que dans un monde infini, hors la science même nous enseigne que la terre a un âge et qu’elle finira absorbée par le soleil. -
@Carte SeniorMerci pour votre réponse intéressante et argumentée.Pour Jacques Duquesne, s’il ne croit pas en Dieu, c’est son problème et cela ne peut lui être reproché, sauf s’il se dit Catholique. Il conteste certaines parties des Evangiles avec peu d’arguments. Les Evangiles sont des témoignages et à priori les plus importants disponibles sur Jésus. Pour contester, il faut avoir des sources. Sur les frères de Jésus, par exemple, il faut se souvenir des paroles de Jésus à Jean sur la croix : « Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui. » (Jean 19, 26-27) Si Jésus avait eu des frères au sens où nous l’entendons aujourd’hui, il leur revenait de s’occuper de leur mère. Si Marie a été confiée à Jean, c’est qu’elle n’avait pas d’autre fils.« Judas a-t-il montré Jésus pour du fric ou par amour et foi naïve en celui qui ferait encore un miracle ? » J’ai la faiblesse de penser que Judas était un messianiste comme beaucoup de Juifs de son époque et il était persuadé que Jésus allait chasser les Romains. Il a peut-être voulu forcer la main à Jésus pour qu’il fasse le Job. Bien évidement cette hypothèse est une pure spéculation.« Peut-être avez-vous eu la chance d’être instruit, d’être enseigné après les années soixante » Mon KT date des années 60 et je me suis empressé de tout oublier. C’était plein d’histoires merveilleuses, mais ils avaient oublié l’essentiel : l’amour de Dieu pour les hommes. J’y suis revenu par une réflexion sur les textes bibliques illustrés par les 150 chorals pour orgue de Jean-Sébastien Bach et dont l’expression donnée par Bach va bien au-dela du texte. J’en ai à peu près 85 dans les doigts. Cela m’a donné une autre approche de la Bible et je me suis re-converti à partir des années 80.Tarek Obrou est semble-t-il proche des frères Musulmans, ce qui n’en fait pas un grand démocrate. Je peux lui reprocher d’avoir fait pression sur A. Juppé qui a fait pression sur le doyen de l’Université pour faire virer Jean-Jacques Walter qui écrivait sa thèse sur l’utilisation de la théorie des codes sur le Coran. La thèse a été terminée à Toulouse. Je n’ai pas de problèmes à faire parler des Musulmans sur leur foi, ce que la plupart font avec sincérité, mais je n’ai pas encore senti de sincérité avec les Imams. Ma connaissance de l’Islam me permet de détecter rapidement les mensonges que je note soigneusement. La taqîya est souvent présente, mais les premières victimes de ces mensonges sont les Musulmans eux-même. -
@JBL1960« lorsque vous faites baptiser un enfant, c’est pour l’éternité » Quand vous vous marriez à la mairie, c’est aussi pour l’éternité. Si vous divorcez vous n’aurez au mieux qu’une mention dans la marge et personne n’arrache la page. Le registre n’est là que pour rappeler que quelque chose s’est passé. Cela vous lie à Dieu, mais certainement pas à l’Eglise Catholique. Le seul qui pourrait vous le reprocher est Dieu, mais comme vous ne croyez pas en lui... De toutes façons, il pardonne, lui.« un certain nombre de politiques voulaient inscrire ses racines judéo-chrétiennes de la France dans le marbre de la constitution »Ce n’est pas une demande de l’Eglise qui se méfie du pouvoir : « Alors le diable l’emmena plus haut et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela. » » (Matthieu 4, 5-7)« C’est parque le pape Boniface VIII a affirmé péremptoirement posséder tout être vivant, la planète et tout ce qu’elle contient »Certainement pas. Il a voulu soumettre le pouvoir temporel au pouvoir spirituel, mais c’est Dieu et non le pape qui détient le pouvoir spirituel. Cette tentative était tout de même maladroite. D’après les Evangiles, le pouvoir temporel est plutôt tenu par Satan qui ne peut bien sûr se soumettre à Dieu.Le problème de Pierre Clastres n’est pas dans ses observations des sociétés primitives, c’est dans la généralisation impossible de leurs règles. Ce qui marche pour 100 personnes ne fonctionne pas pour 60 millions et il faudrait réduire drastiquement la population française pour y arriver. Ceci dit, il y a des axes d’avancée possibles. Une approche décentralisée des organisations est possible aujourd’hui grâce aux techniques informatiques qui permettent d’avoir l’information au meilleur endroit pour la prise de décision. Le seul problème, c’est que toutes les formes de pouvoir s’opposent à une telle organisation. Ce n’est pas contre Dieu que vous vous battez, mais contre Satan. -
@Carte Senior« plus surement par les épitres de Paul »Encore cette vielle légende. Il suffit de lire ces lettres pour comprendre que ces documents ne sont pas de même niveau que les Evangiles. Paul s’adresse à des Eglise chrétiennes qui connaissaient déjà les Evangiles et met la vie chrétienne en contexte comme le fait un évêque aujourd’hui. Ajoutez à cela que Paul a participé à la mort d’Etienne fait que les Chrétiens devaient se méfier de lui.« l’action prosélyte de Pierre » Comme les 11 autres apôtres et sans doute les personnes présentes à la Pentecôte. On a retrouvé des traces de Thomas en Inde et en chine. Matthieu a laissé des traces chez les coptes de Syrie...De toute façon, l’existence du Christ a été un tremblement de terre pour toutes les communautés religieuses de cette époque si l’on en juge par l’abondance de littérature pas forcément chrétienne qui en parle. Les Testaments des 12 patriarches, par exemple, ont tous reçus des interpolations à cette époque.« dont on ne sait même pas si Jésus avait prononcé ces paroles » Les Evangiles sont des témoignages écrits par des humains et peuvent être interprétés ainsi. Ces paroles sont rapportés dans l’Evangile de Matthieu (ch. 16) qui est l’un des premiers Evangiles écrit en Araméen vers l’an 50 et dont on connait le texte original. Matthieu n’est pas dans la mouvance de Pierre comme pouvait l’être Luc, donc sont témoignage a peu de chances d’avoir été réécrit ultérieurement.« en « concurrence » avec les groupes chrétiens d’Orient et l’Église d’orient dont la « rome » était Byzance-Constantinople). » Là, vous vous trompez d’époque, le schisme c’est en 1054 confirmé en 1204 par le sac de Constantinople. Auparavant, les conflits étaient réglés par une assemblée commune de évêques.« Les pérégrinations des évangélistes et leurs contradictions sont intéressantes »Si on se limite aux seuls quatre Evangiles de la tradition des Apôtres, les contradiction ne sont pas très importantes. Que l’on fasse remonter la généalogie de Jésus à David par la mère ou le père ne change rien au message. On peut au contraire être étonné de la convergence de témoignages qui se sont établis dans des régions et des contextes différents. Les Musulmans cherchent depuis 1400 ans des preuves de falsification et se sont toujours cassé les dents. Les compétence théologique d’Emmanuel Carrère ne me semblent pas évidentes avec un diplôme de Sciences Po.« Christian Duquesne » Inconnu sur Wikipedia. Vous prenez donc vos références historiques dans les romans. A quoi servent les historiens ?« puis de faire des Juifs un « peuple déicide » » Je ne sais pas qui a eu cette idée imbécile, mais c’est contraire aux Evangiles. Les Chrétiens partagent avec les Juifs des textes d’une grande portée spirituelle.« des interprétations coraniques prêchées le vendredi » Ce n’est pas une interprétation, c’est le Coran. Dans le prologue du Coran, récité 17 fois par jour, ceux qui ont encouru la colère de Dieu sont les Juifs. Ils sont accusé de couvrir la vérité. Ce terme de recouvrir a ensuite été traduit par mécréant pour élargir la cible. -
@Massada« Ponce Pilate qui s’en lave les mains, alors que que celui-ci était une préfet brutal et expéditif qui envoyait les rebelles à la mort plutôt deux fois qu’une »Les Israéliens n’étaient pas tendre avec le pouvoir Romain de cette époque. Ils attendaient un Messie et, soit il fallait virer les Romains pour purifier le temple et permettre son arrivée, soit c’était lui qui devait virer les Romains. C’est ce qui a été demandé à Jésus qui a refusé. C’est ainsi que les Juifs ne pouvaient pas dire « Dieu sauve » en prononçant son nom et l’on déformé en Esau (le ʿĪsā des Musulmans), le père du royaume d’Edom et ennemi d’Israël.Les révoltes incessantes des Israéliens ont poussé les Romains à faire un grand nettoyage en 70 qui se conclus par la destruction du temple. Cela ne suffisait pas, puisque de nouvelles révoltes conduites par Shimon bar Kokhba ont conduit à la destruction de Jérusalem en 135.« Les évangiles sont avant tout des livrets pour convertir » Si vous les avez lu, vous ne vous êtes pas convertie. Pour rencontrer régulièrement des personnes qui demandent le baptême chrétien, ll n’ont souvent pas encore lu les Evangiles au moment où ils viennent nous voir. La rencontre avec le Christ vivant est souvent le déclenchement et la lecture des Evangiles vient en confirmation de ce qu’ils ont vécu.
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