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@pallas
« L’Enfer : c’est la solitude éternelle.
Paradis : la soumission éternelle. »C’est curieux d’opposer la solitude et la soumission, un peu comme si les relations humaines n’étaient que soumission. L’amour peut nous rendre libre ou esclave, cela dépend de la manière dont l’autre l’envisage. On peut aimer les autres pour soi-même et se les approprier ou les aimer pour eux-même sans chercher de contrepartie et les libérer. C’est cette deuxième forme qui est enseignée par le Christ et son paradis ne peut être soumission. -
@Emile Mourey« Théophile ben Hanan »C’est une spéculation. Le début de cet Evangile fait état des autres évangiles « Beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, » et même si l’orignal est en araméen et non en Grec comme l’indique Wikipedia, il semble impossible qu’il puisse dater de cette époque.« nous ne savons rien de la foi des Esséniens » Je confirme, l’attribution des écrits de Qumran aux esséniens est une spéculation. Vous n’avez aucun document pour relier une des théologies de l’époque aux mouvements esséniens.« je ne suis pas le seul à le dire »Et alors ? ce n’est pas parce qu’on affirme quelque chose que cela devient magiquement une vérité.« ’il a fallu de nombreux conciles afin de définir, et un dogme et les bons chrétiens et les mauvais chrétiens. »Dans l’Eglise Catholique, les dogmes ne sont jamais figés. Ils reflètent l’état de notre compréhension de Dieu au moment de l’établissement d’un dogme. Les évolutions des dogmes se font par consensus, ce qui fait que le rythme des changements est lent. Aucun dogme n’est contradictoire avec le texte des Evangiles canoniques et s’il y a eu une évolution de notre compréhension, le texte des Evangiles est toujours considéré comme 100% valide. Il n’y a donc aucun changement sur le fond depuis la résurrection du Christ. Les hérésies ont été nombreuses, mais pour chaque hérésie, il y a un rejet d’une partie des Evangiles ; il est donc facile de définir qui est Chrétien et qui est hérétique.Il n’y a pas de bons ou de mauvais Chrétiens ; il y a les Chrétiens qui croient en la résurrection et la divinité du Christ et les autres qui ne peuvent pas se prétendre Chrétiens.Le Coran ne s’inscrit pas dans la suite des Evangiles. L’Islam est une évolution du Judéonazaréisme qui est une secte juive.« et le fils de l’homme annoncé, c’est en réalité Mahomet »Ça, c’est un vieux rêve des Musulmans. Ils sont bien incapable de démontrer quoi que ce soit. Ils citent souvent des versets de la Bible pour le prouver, mais ils rejettent tous les versets qui disent le contraire en citant le Coran. On arrive ainsi à une démonstration en boucle où le Coran justifie le Coran. Scientifiquement ce genre de démonstration n’a aucune valeur. Les Imams qui ont sérieusement étudié le problème disent d’ailleurs que les Evangiles canoniques n’ont jamais été modifiés. Certains sont même devenus Chrétiens. -
En combattant le mal par le mal, ce qu’on obtient est encore pire.
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@Antenor« il n’est dit nulle part que les Nazaréens ou les Ebionites attendaient un messie guerrier »Dès que le Messie doit établir un royaume de Dieu sur terre, l’issue ne peut être que guerrière, tout le monde n’est pas prêt à obéir à Dieu si l’occasion se présente. Les Califes avaient même fait murer la porte de Jérusalem par laquelle Jésus devaient redescendre. Ils n’étaient pas prêt à lui céder les clés de leurs palais.« Ce sont les Juifs rabbiniques issus des Pharisiens qui ont maintenu cette espérance d’un messie guerrier rétablissant le Royaume d’Israël »Les écrits inter-testamentaires ne sont pas forcément pharisiens. Les testaments des 12 patriarches, par exemple, n’introduisent pas vraiment au mouvement rabbinique et pourtant, il montrent cette attente d’un messie guerrier. Les interpolations visibles montrent parfois un changement dans la définition de ce qu’ils attendent. En particulier les modifications des deux premiers siècles de notre ère nous montre l’influence de l’enseignement de Jésus qui n’était absolument pas reconnu par les pharisiens.« Les Nazoréens se réclamaient de Jacques, rejetaient Paul et utilisaient un Evangile proche de celui de Matthieu »Vous faites une confusion. Les Jacobites ne se sont appelés Nazaréens qu’au premier siècle jusqu’à la mort de Jacques avant 70. Tant que Jacques le Juste a été vivant, leur enseignement est resté conforme à l’enseignement des Evangiles. Ceux qui ce sont appelé Nazaréens ensuite étaient beaucoup plus Juifs que Chrétiens. Ils avaient un évangile qui leur était propre, mais dont une partie avait été inspiré par l’Evangile de Matthieu en araméen. C’est pour éviter la confusion que je les appelle judéonazaréens. On se reportera utilement à la thèse d’Edouard-Marie Gallez pour l’analyse des sources.« Dans l’épître aux Galates, Paul condamne l’utilisation d’un Evangile différent du sien. »J’ai beau relire le texte, je ne vois pas l’utilisation d’un texte écrit différent, mais d’un enseignement différent. Evangile veut dire « bonne nouvelle » et non « livre ». Il est d’ailleurs possible que l’Evangile de Luc n’était pas encore écrit à cette époque et quand Paul enseigne l’Evangile, il n’y a pas forcément de texte écrit en support. Nous ne savons de quoi cet Evangile différent était constitué, mais la suite de la lettre nous donne une piste : il s’agit d’un retour à la loi juive. Dans tous les cas, il ne peut s’agir d’un des trois autres évangiles canoniques qui ne demandent jamais un retour à la loi juive. Le verset 1, 7 de la lettre aux Galates semble le confirmer : « Ce n’en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. » Ces gens ne sont pas incompatibles avec les Judéonazaréens, mais il s’agit bien d’une secte juive reconnaissant Jésus.« Jacques a été contraint de faire des concessions pour éviter le schisme »Un problème récurrent dans l’Eglise du Christ, mais ne remettant pas en cause les fondement de l’enseignement de Jésus. La question est : faut-il conserver les traditions antérieures ? La réponse qui fonctionne le mieux et de laisser perdurer les traditions pour ne pas avoir de problèmes culturels qui sont de faux problèmes, mais de ne pas transiger sur l’essentiel : l’amour de Dieu et la résurrection du Christ.« La littérature dite pseudo-clémentine, »@Antenor« il n’est dit nulle part que les Nazaréens ou les Ebionites attendaient un messie guerrier »Dès que le Messie doit établir un royaume de Dieu sur terre, l’issue ne peut être que guerrière, tout le monde n’est pas prêt à obéir à Dieu si l’occasion se présente. Les Califes avaient même fait murer la porte de Jérusalem par laquelle Jésus devaient redescendre. Ils n’étaient pas prêt à lui céder les clés de leurs palais.« Ce sont les Juifs rabbiniques issus des Pharisiens qui ont maintenu cette espérance d’un messie guerrier rétablissant le Royaume d’Israël »Les écrits inter-testamentaires ne sont pas forcément pharisiens. Les testaments des 12 patriarches par exemple, n’introduisent pas vraiment au mouvement rabbinique et pourtant, il montrent cette attente d’un messie guerrier. Les interpolations visibles montrent parfois un changement dans la définition de ce qu’ils attendent. En particulier les modifications des deux premiers siècles de notre ère nous montre l’influence de l’enseignement de Jésus qui n’était absolument pas reconnu par les pharisiens.« Les Nazoréens se réclamaient de Jacques, rejetaient Paul et utilisaient un Evangile proche de celui de Matthieu »Vous faites une confusion. Les Jacobites ne se sont appelés Nazaréens qu’au premier siècle jusqu’à la mort de Jacques avant 70 et tant que Jacques le Juste a été vivant, leur enseignement est resté conforme à l’enseignement des Evangiles. Ceux qui ce sont appelé Nazaréens ensuite étaient beaucoup plus Juifs que Chrétiens. Ils avaient un évangile qui leur était propre, mais dont une partie avait été inspiré par l’Evangile de Matthieu en araméen. C’est pour éviter la confusion que je les appelle judéonazaréens. On se reportera utilement à la thèse d’Edouard-Marie Gallez pour l’analyse des sources.« Dans l’épître aux Galates, Paul condamne l’utilisation d’un Evangile différent du sien. »J’ai beau relire le texte, je ne vois pas l’utilisation d’un texte écrit différent, mais d’un enseignement différent. Evangile veut dire « bonne nouvelle » et non « livre ». Quand Paul enseigne l’Evangile, il n’y a pas forcément de texte écrit en support. Le verset 1, 7 de la lettre aux Galates semble le confirmer : « Ce n’en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. » Nous ne savons de quoi cet Evangile différent était constitué, mais la suite de la lettre nous donne une piste : il s’agit d’un retour à la loi juive. Dans tous les cas, il ne peut s’agir d’un des trois autres évangiles canoniques qui ne demandent jamais un retour à la loi juive. Ces gens ne sont pas incompatibles avec les Judéonazaréens, mais il s’agit bien d’une secte juive reconnaissant Jésus.« Jacques a été contraint de faire des concessions pour éviter le schisme »Un problème récurrent dans l’Eglise du Christ, mais ne remettant pas en cause les fondement de l’enseignement de Jésus. La question est : faut-il conserver les traditions antérieures ? La réponse qui fonctionne le mieux et de laisser perdurer les traditions pour ne pas avoir de problèmes culturels qui restent de faux problèmes, mais de ne pas transiger sur l’essentiel : l’amour de Dieu et la résurrection du Christ. Les nouveaux convertis n’ont pas à suivre des traditions extérieures.« La littérature dite pseudo-clémentine, »Une épitre de Pierre à Jacques qui date du 2ème siècle, il y a un problème de date... Il s’agit très certainement d’un texte apocryphe qui n’apporte rien aux textes de la tradition apostolique. Que ce soir relayé par des gens qui se disent « parfait » permet de douter de leur humanité. Ce site est gnostique et vise à réduire la divinité du Christ. -
@Emile Mourey
« Paul parle de « son évangile » qui ne peut être que celui de Luc »L’évangile de Luc est probablement celui qui devait être connu de Paul et de Pierre, mais rien n’indique que c’était Paul qui l’avait écrit. Il s’agit au contraire d’un texte écrit par un témoin direct ou qui a longuement discuté avec des témoins directs.« l’excellent Théophile, il s’agit du grand prêtre »Apportez vos sources SVP. Le ton est direct et très loin de la référence que l’on doit à un grand prêtre.« dans l’évangile de Matthieu, Jésus s’élève contre les Pharisiens et les autres »Dans l’évangile de Luc, Jésus s’élève également contre les pharisiens, ce qui permet également de douter que Théophile soit grand prêtre. Non, les Evangiles sont bien concordants.« vous empêche de voir la réalité historique »Ha bon, et qu’est-ce que je ne vois pas dans votre liste ?« l’évangile de Matthieu laisse entendre que le Fils de l’Homme descendra du ciel avant que la présente génération ne meurt »Il y toujours une confusion entre la Parousie et la résurrection et cette distinction n’est pas très claire, même chez les évangélistes. La parousie, c’est la fin du monde et la résurrection, c’est le troisième jour de la mort de Jésus. La rencontre avec le Christ est accessible à tous les vivants qui font le choix de l’amour de Dieu. Cette rencontre est toujours individuelle et discrète, mais ceux qui en font cette expérience ont leur vie bouleversée pour toujours et je peux en témoigner.« Pourquoi inventer une secte judéonazaréenne alors que la seule attestée par les textes de Qumrân et autres est celle des dits esséniens »Parce que nous ne savons rien de la foi des Esséniens alors que nous avons des informations sur celle des Judéonazaréens. Les textes tardifs de Qumrân sont Judéonazaréens de manière quasi-certaine. Que vous les appeliez Esseniens n’y change pas grand chose.« l’Histoire toutes ces nombreuses petites communautés dites esséniennes »Elles sont dites esséniennes par les Grecs et les Romains. Eux ne disent rien. « Essénien » indique un mode de vie en communautés ascétiques, il ne dit rien des croyances de ces groupes qui pouvaient ne pas croire à la même chose. De toutes façons, les Esséniens et les Judéonazaréens restent des Juifs, ils ne sont pas Chrétiens.« une évolution dans la suite des évangiles, mais en les interprétant autrement »Quelque part, c’est bien ce qui s’est passé, mais ces groupes n’ont jamais adhéré complètement à l’enseignement de Jésus, ce qui fait qu’ils ne peuvent être Chrétiens. L’enseignement de Jésus a eu une portée extraordinaire sur les groupes religieux de son époque, mais ça ne signifie pas qu’ils ont tous décidés de suivre cet enseignement. Les nombreuses interpolations décelables dans les écrits inter-testamentaires nous montre bien l’influence de cet enseignement sur la quasi-totalité des groupes, sauf des Pharisiens qui ont toujours résisté. La continuité dans l’observations des lois juives par ces groupes en fait bien des Juifs.« Une vague de fond dite judéonazaréenne qui, comme un ressac, reviendrait du fond des âges pour réapparaître dans l’islam, non, je ne vois pas. »Ce n’est pas ce que je dis. Les Judéonazaréens sont un groupe juifs qui a commencé à exister au premier siècle. Dans ce que nous savons de leur évangiles, il y a des dogmes anti-Chrétiens, mais aussi des éléments contenus dans l’Evangile de Matthieu qu’ils devaient bien connaître. Il y a une continuité dans leurs dogmes entre les écrits inter-testamentaires et l’avénement de l’Islam.« il est absurde d’imaginer que des auteurs aient réécrit, autrement dit inventé, une parole soi-disant descendu du ciel quelques siècles plus tôt »Je ne vois pas ce qui peut être absurde. C’est la seule conclusion possible à partir des éléments historiques connus. Cette approche est la seule qui permet de rétablir une cohérence au Coran. Chaque dogme a une histoire et s’inscrit dans un contexte historique.
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