Philippe Vassé

Luciole,

Je vous remercie de votre commentaire qui, certes, n’aborde ni le sujet de l’article, ni même son fond, mais cite Nietzsche au passage.

Pour l’heure, je vous rassure : aucun crime n’a été connu contre un quelconque Jésus. Pour qu’il y ait crime, il faut un cadavre, et pour le moment, si Nietzche a fait une célèbre phrase ironique qui visait-je suppose que vous le savez aussi- une époque et ses écrivains les plus marquants, aucune recherche n’a trouvé le cadavre avec l’identité attestée que vous énoncez.

Mais, pour l’Histoire, le livre très documenté et passionant de Rubinstein vous apportera des éclairages factuelles sur le sujet que l’article aborde.

Comment vous semblez croire que l’Histoire serait cruelle par essence, je vous rassure : les processus qui ont conduit au Concile de Nicée et au premier énoncé cohérent des dogmes chrétiens ont certes vu beaucoup de personnes mourir de mort violente (crises, affrontements, révoltes, hérésies, etc...), mais leur nombre ne peut, en l’état, qu’être évalué de manière empirique. Cependant, oui, vous avez raison : on a bien utilisé le bûcher, les lapidations, voire pire selon les endroits et les coutumes du lieu pour faire passer de vie à trépas nombre de personnes, dont de nombreux chefs chrétiens tués, égorgés ou pire par d’autres chrétiens, au nom de la même foi, mais vue de manière légèrement différente.

Espérant vous avoir inspiré la lecture sereine du travail historique méticuleux de Monsieur Rubinstein,

Bien cordialement vôtre

Tep,

Je vous sais gré de votre appréciation et même de vos conseils quant aux textes de Joseph Ratzinger, lequel ne me semble pas être historien, mais chef religieux. .

Vous me prêtez une volonté, tenace de plus, de montrer une incohérence dans la gestation des dogmes fondateurs chrétiens primitifs. C’est votre droit de souligner ce que vous concluez être des incohérences.

Sur le plan des faits, je serais plus prudent que vous, le terme « incohérence » ne me semblant pas ici adapté aux faits constatés : il y a eu évolution des dogmes chrétiens au cours des temps historiques (sur de nombreuses questions allant de la nature divine, humaine ou commune de Jésus, de la virginité ou non de sa mère, de sa naissance ou de son apparition adulte, etc.....), tout commes les rites et dates des fêtes ont changé avec les époques et selon les crises religieuses.

Sur le plan purement historique, le Concile de Nicée met en ordre, en quelque sorte, les dogmes auxquels les chrétiens de l’époque devaient adhérér. Précisons que certains de ces dogmes ne sont plus en cours aujourd’hui. Il définit les rites liturgiques à mettre en oeuvre, rites plus que très modifiés aujourd’hui, même dans les églises catholiques.

Un un mot, comme je ne cesse de l’écrire, l’histoire de toute religion étant une histoire humaine, elle s’inscrit dans l’évolution des sociétés humaines de l’époque.

En ce sens, je parlerais plutôt d’évolutions que d’incohérences, de débats réglés par des accords plutôt que de contradictions surmontées.

Mais, si le coeur vous en dit, le livre de Rubinstein sur le Concile de Nicée est une source précieuse d’informations attestées....

Bien cordialement vôtre,

Renard argenté,

Je vous remercie de votre commentaire, mais vous aurez compris que la foi a sa logique interne propre qui n’a rien à voir avec une démarche scientifique historique.

Analyser les faits historiques, comme les processus qui ont conduit à mettre en forme les dogmes, jusqu’alors très discutés et variables du christianisme, au Concile de Nicée n’est pas une attaque contre votre foi, que je respecte, c’est simplement un travail de vérité historique.

Il est regrettable que quelques commentateurs ne puissent accepter de regarder en face une vérité historique sur les origines de leur foi, vérité historique qui, pour des croyants capables de pensée critique et libre, ne saurait valoir argument CONTRE leurs croyances.

Eclairer une réalité n’est pas prendre parti dans un autre débat-ici, celui des croyances personnelles - mais juste permettre à celles et ceux qui le veulent de la regarder en face, sans peur et sans esprit de refuge dans un autre débat, qui serait non-scientifique.

Le travail de l’historien, sur tout sujet, est d’énoncer ce qui est sûr quant à l’évolution historique des sociétés humaines, de leurs cultures, de leurs arts, de leurs sciences et de leurs croyances. Il ne juge pas, il relate et explique les faits qu’il a vérifiés.

Les croyants, de TOUTES confessions, gagneront certainement en confiance en eux et en conviction sincère approfondie le jour où, plutôt que de nier les évidences historiques, ils les regarderont collectivement comme des faits qui n’ont pas, en eux-mêmes, de portée CONTRE leur foi intime.

Toute autre attitude, notamment de nier les faits historiques dans un négationisme vain, ne peut qu’isoler de la réalité, couper de la société réelle, les personnes concernées.

L’historien est le spécialiste de l’Histoire. Il n’empiète pas sur les croyances en eles-mêmes, qui relèvent de la sphère privée des convictions intimes.

Il serait sain et nécessaire que les croyants de TOUTES croyances fassent de même et restent dans leur domaine, plutôt que de vouloir dire à l’Histoire ce qu’ils voudraient qu’elle dise. Et cette remarque s’applque aussi aux sciences, par exemple sur l’évolution.

Le croyant, quel qu’il soit, n’est pas un « spécialiste » de ce qu’il ignore. A chacun son travail et ses qualifications propres.

Votre propos est une illustration claire de la nécessité de séparer clairement vie publique et religion, savoirs et foi, chacun ayant son domaine propre. Les mélanger aboutit seulement, vous le montrez, à de terribles confusions qui n’aident ni votre foi, ni les sciences, mais sèment la discorde et la confusion au détriment de tous.

Je vous invite donc, plutôt qu’à ne rien apporter de concret au débat historique, à respecter l’Histoire et la vérité des faits autant que je respecte votre croyance.

Enfin, je rappelle que là où je réside, dans un Etat laïque, la philosophie ou croyance majoritaire, le bouddhisme, rsepecte bien cette séparation des sphères et ne s’en porte que mieux. Et de plus, aucun bouddhiste ne remet en cause les études historiques sur ses origines !!!

Et je souligne que le christianisme, aujourd’hui divisé en de multiples tendances très différentes en termes de croyances, n’est pas uniforme, ni univoque, pas plus qu’il est la religion majoritaire sur la planète.

Un enseignement utile et une encouragement à la modestie relative pour d’autres croyants ailleurs et maintenant ?

Bien cordialement vôtre,

Pierre,

Votre commentaire est très intéressant, mais quelques précisions s’imposent, à mon sens, afin de ne pas généraliser de manière excessive :

- sur le niveau technico-culturel : s’il est vrai que le système d’enseignement de l’ex-URSS était très efficace, il n’a pas fait de TOUS les citoyens russes des ingénieurs et techniciens ou des chercheurs scientifiques qualifiés, mais il est exact qu’il en a produit beaucoup et de grande qualité -voir la société Kaspersky par exemple ou le succès des scientifiques russes émigrés aux Etats-Unis, Allemagne et en Israël pendant l’ère Eltsine.

- Il est par contre totalement vrai que c’est cet enseignement de haute qualité qui a créé les forces technico-scientifiques qui contribuent maintenant au relèvement général de la Russie moderne. On pourrait y voir une contribution ironique posthume de l’ex-URSS au présent et à l’avenir de la Russie présente.

Sur le deuxième point, il me semble que les choses sont un peu plus complexes que celles que vous décrivez, même si je serais tenté d’abonder dans votre sens.

Le régime de l’ex-URSS, qui a traversé des périodes difficiles et des crises mondiales en surmontant les pires catastrophes (comme la guerre civile, la crise de 1929, la seconde guerre mondiale, ses destructions gigantesques et ses 20 millions de morts), a effectivement été capable, malgré tous ses défauts, de produire une société où la culture scientifique et technique était valorisée, où le pays avait une fierté nationale, une puissance et une aura que le régime Eltsine, corrompu et en rupture totale avec ses amarres « culturelles » profondes, a jetés à bas brutalement, avec l’aide des experts du FMI et des « Chicago boys » américains. Cela a laissé des traces profondes et le retour de bâton est apparemment en route....

Sur votre dernier point, je pense que vous avez (malheureusement) raison sur l’UE face à la Russie. La politique de la direction de l’UE, notamment sa soumission permanente aux intérêts américains, favorise au contraire, de fait, une sorte d’opposition latente avec la Russie.

La problématique russo-européenne est que l’UE n’est rien d’autre qu’une construction artificielle en instabilité permanente, sans socle durable commun possible dans le cadre qui est le sien, traversée de courants et d’intérêts contraires, s’élargissant sans cesse et donc clouant elle-même son propre cercueil.

L’UE ressemble à un nouvel empire romain byzantin sans vision historique alors que la Russie reprend sa place sur la scène internationale avec une direction politique qui est ce qu’elle est, mais dispose d’un Etat ayant une cohésion historique.

Ceci dit, l’Histoire continue - à moins qu’elle ne bégaie et se répète- et la vie politique internationale évolue.

Bien cordialement vôtre

PS : je « profite » de l’occasion pour vous dire combien j’ai apprécié plusieurs de vos contributions qui me paraissent empreintes d’une solide érudition et s’appuyer sur une réflexion de fond pertinente.

Miaou,

Votre idée de présenter objectivement, c’est à dire scientifiquement, l’historique de la gestation des dogmes musulmans, de leur évolution et de leur différenciation est une excellente idée.

Je pense que votre suggestion, puisque vous semblez maîtriser le sujet, peut être appliquée par vous-même.

Bien présentée, bien rédigée, bien argumentée, solidement étayée, une telle contribution ferait date et permettrait de compléter ce que je fais sur les origines du christianisme, sujet que je maîtrise bien mieux, de formation, que celui des sources de l’Islam.

Par contre, pour aller en avant dans votre idée, je me propose de travailler bientôt sur le même thème des origines du bouddhisme et, peut-être, du Judaïsme.

L’histoire des religions est bien celles DES religions, et non bien sûr d’une seule, prise parmi tant d’autres ici comme exemple par rapport à un problème pédagogique généré par les autorités françaises, notamment suite au « Rapport Régis Debray ».

Bien cordialement vôtre,