Philippe VERGNES
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- Premier article le 27/04/2012
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@ Bonjour Kent,
« les « pervers narcissiques » ne sont pas une race de chiens sélectionnée pour telle ou telle caractéristique, ni même de malades mentaux. C’est une catégorie à la mode chez les bobos qui n’a rien de pertinent en psychiatrie. »Absolument d’accord avec votre première phrase, surtout en ce qui concerne l’expression « malades mentaux » (bien qu’il faudrait toutefois définir ce terme, car il pose problème y compris même chez les professionnels de la santé mentale), mais en désaccord total avec votre seconde phrase.« Il s’agit simplement de manipulateurs plus ou moins habiles qui, comme tous les manipulateurs, utilisent les autres à leurs propres fins, ce qui est assez répandu tout en présentant les mêmes structures que n’importe quel être humains. »Alors plutôt oui, mais il existe des degrés de manipulation plus ou moins dangereuse, ou plus ou moins toxique. Le pervers narcissique utilise les autres à ses propres fins... oui, mais pas n’importe lesquelles et c’est ce qui le différencie (discrimine fortement) des manipulateurs « classiques » que l’on rencontre fréquemment dans notre société. Le gain que vise les manipulateurs pervers est avant tout narcissique et c’est ce qui fait toute la différence avec les manipulateurs « classiques » qui eux ne s’en prennent qu’à votre portefeuille (grosso modo pour faire court, car le problème n’est pas si simple).De fait, ils ne présentent absolument pas les mêmes « structures » que n’importe quel être humains (le mot structure est absent dans la théorie de le perversion narcissique où il est plutôt question d’organisation. Ce qui est logique lorsque l’on souhaite représenter (« figurer », « imager », etc.) un processus (cf. post à alinea ci-dessus).« Ils peuvent être psychotiques ou pas. »Ben non justement... autrement ils ne serait pas pervers. La perversion narcissique étant précisément une défense contre la psychose. Ce qu’ils peuvent faire par contre, comme ils sont à la frontière entre psychose et perversion, c’est alterner des phases psychotiques (lors de stress important) et des comportements pervers (qui sont pour eux la « normale »).« S’il s’agit,de malades mentaux, ils peuvent être dangereux, ou pas, mais chiants, ça c’est sûr.. »Chiant... clairement. Dangereux... tout dépendra de leur degré de perversion. La paranoïa étant le stade supérieur de la perversion narcissique et dans la phase « paranoïa », là, ils peuvent effectivement passer à l’acte.Cantat a bel et bien été diagnostiqué « pervers narcissique » par de nombreux psychiatres. Son histoire, les témoignages de ses ex-compagnons ou compagnes (lorsqu’elles ne se sont pas suicidées), etc. sont particulièrement éloquents à ce sujet. Mais encore une fois, en terme de maladie mentale, il faudrait définir précisément ce qui en relève ou pas. A défaut, les pervers narcissiques ne sont pas des « malades mentaux » (bien que certains théoriciens et toute(s) leur victime(s) les considèrent comme tels). -
@ bonjour alinea,
« À ma connaissance, mais c’est à vérifier, les pervers narcissiques ne sont pas violents, sauf verbalement ! »Plutôt vrai, mais on oublie bien souvent la dérive psychopathologique à laquelle ces individus sont exposés dès lors qu’ils perdent - ou sont sur le point de perdre - leur proie. A tel point qu’ils en perdent les pédales et peuvent « décompenser » en paranoïa... qui eux peuvent passer à l’acte.C’est tout le problème d’une vision « catégorielle » de cette pathologie du lien qui n’est pas du tout - ou du moins pas essentiellement - celle du concepteur de cette théorie puisque pour ce dernier (Racamier, 1978), le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit. Je ne cesse de le répéter sans que jamais ce point ne soit relevé... ou correctement compris... ou je ne sais... Il est à croire que l’on a du mal à se représenter les choses sous forme de mouvement (processus, dynamique ou autre). C’est pourtant en ces termes que Racamier décrit la perversion narcissique. Quant à ceux qui exploitent ce « filon » comme un marronnier dans les magazines de presse mainstream et autres ouvrages, ce ne sont que des « romans de foire », pour reprendre l’expression dont on m’a un jour fait part. -
@ arthes,
Désolé, j’ai mal compris ce que vous me demandiez sur la relation p.n. / sociopathe. Toutefois, en répondant à côté de la plaque, j’ai tout de même soulevé le problème des étiquettes et de leur compréhension... ou incompréhension. D’où la nécessité des « polyconceptualistes monotechniciens » tel qu’Henir Laborit a pu le souligner. Il s’agit de permettre de créer des ponts interdisciplinaires.Ceci dit, le couple p.n./sociopathe... ben, c’est le couple p.n./p.n. ou bien p.n./paranoïaque (pour parler selon les références d’un même courant de pensée). Cela correspond à ce que j’en ai déjà en parlant plus haut du couple Bonnie & Clide. Ou si vous vous référez à une approche TCC, ce serait le couple psychopathe/psychopathe.Je vous rejoins sur les étiquettes et c’est bien la raison pour laquelle nous devons redéfinir les règles du langage comme a pu le faire A. Korzybski pour parvenir à se comprendre. D’où la nécessité d’un dialogue entre les différentes parties pour parvenir à se « synchroniser » dans nos échanges. (L’empathie aide indubitablement... et ceux qui en manquent sont nécessairement « handicapés » à ce niveau-là.)Sur la femme battue et le p.n., pour certains psys, le p.n. n’en vient pas à la violence physique et celui qui devient violent, c’est le paranoïaque. Mais entre les deux la différence est si maigre, qu’un p.n. peut facilement « décompenser » en paranoïa, s’il sent sa « proie » lui échapper.C’est d’ailleurs bien souvent ce qui se passe. Il y a une « dérive psychopathologique ». Cela suit un continuum très bien mis à jour par Racamier. Avec ces conceptions, on sort de la représentation par « étiquette » pour admettre qu’un individu peut très bien évoluer dans un sens ou dans l’autre (celui de la santé mentale ou bien celui de la « maladie mentale »). Ce qui implique qu’on travaille ensuite sur les processus qui mènent à l’un ou à l’autre. C’est pour moi une démarche plus « saine » que l’étiquetage, pourtant nécessaire dans nos échanges pour partager nos idées.Cela dit, sur la question sacrificielle, après quelques recherches suite à notre discussion, je viens de tomber sur un article tout récent qui détaille bien les problèmes auxquels je suis confronté sur cette problématique depuis des années (quelle magnifique synchronicité). Il se pourrait qu’il vous permette de mieux « verbaliser » le truc de votre côté. Outre le fait qu’il détaille bien les difficultés que nous avons évoquées, il expose une autre origine aux sacrifices que celle du « bouc émissaire » et de l’expiation d’une faute. Confirmant ainsi qu’il serait utile de réaliser une typologie du sacrifice. De plus, cet article ne cite qu’un seul auteur qui s’est sérieusement penché sur le problème, il s’agit de George Bataille et de son essai La part maudite. Article très intéressant qui souligne à quel point la tâche est hardie. Il y est aussi question de la « perversification » (perversion, détournement) du sacrifice. Comme quoi !Moralité, il va me falloir lire George Bataille et je ne serais jamais tombé sur cette référence si nous n’avions pas eu cette discussion.
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@ PIPO,
Merci pour la lecture attentive et la correction de l’erreur d’adressage. Corrigée sur mon blog, mais je ne puis malheureusement plus rien faire pour cet article. -
@ Bonjour PIPO,
« Si vous essayer de leur faire entendre raison vous les confortez dans leur délire. C’est comme si on leur disait :« tu comprends que tu es mauvais ». »D’un autre côté si l’on ne leur dit rien également, il s’y conforte tout seul dans leur délire. Aussi, je me demande parfois s’il ne serait pas préférable qu’ils « délirent » un bon coup à la vue de tout le monde pour que justement « ce monde-là » ne donne plus foi à ses délires. Car tel est le paradoxe dans lequel se retrouve la proie d’un p.n. : « tu es damné si tu ne fais rien, tu es damné si tu tentes quelque chose ». (cf. double-bind de G. Bateson).Or, c’est bien la crédulité de l’entourage qui « colmate » le délire du p.n. Aussi, que se passerait-il si cet entourage n’était plus crédule et s’il ne participait plus, à son corps défendant, à la « ligature » du clivage et des dénis que présentent un p.n. ?Des rares cas que j’ai pu observer, c’est la déroute psychotique, mais en même temps ce serait une « dérives psychopathologiques » pour aller mieux (ou pire selon les cas, c’est en fait très aléatoire). En tout les cas, ouvrir les yeux sur cette réalité permet à l’entourage, et surtout à la victime de ce genre d’individu, de mieux se porter.Grosso modo !
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