• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Philippe VERGNES

Cet auteur n'a pas encore renseigné sa description

Tableau de bord

  • Premier article le 27/04/2012
  • Modérateur depuis le 17/12/2012
Rédaction Depuis Articles publiés Commentaires postés Commentaires reçus
L'inscription 54 2066 4948
1 mois 0 0 0
5 jours 0 0 0
Modération Depuis Articles modérés Positivement Négativement
L'inscription 183 175 8
1 mois 0 0 0
5 jours 0 0 0

Ses articles classés par : ordre chronologique













Derniers commentaires



  • Philippe VERGNES 9 mars 2018 12:34

    @ arthes,


    Sur les appellations p.n., psychopathe ou sociopathe c’est selon moi une grosse erreur que nous commettons de les « catégoriser » ainsi et d’en chasser les points de ressemblance et les différences. On se « plante » totalement en abordant le problème ainsi.

    Ce n’est pas du tout l’approche qu’enseigne Racamier et c’est bien pourquoi elle me plaît plus que les autres. Pour lui, tout est une question de dosage, de degré si vous préférez. Il est question de fréquence, d’intensité et de durée. La principale différence que l’on trouve entre toutes ses dénominations... ben, justement, c’est que je m’évertue à dire à tout le monde : c’est le contexte d’étude qui diffère surtout (et la formation qu’a reçue l’observateur du problème en question). « La carte n’est pas le territoire » et chacun dans cette histoire souhaite imposer sa carte aux autres. Le tout est de savoir discriminer les idées et les concepts pour choisir la carte la plus précise du moment. Sinon, on avance pas, on recule. On comprendra aisément qu’une carte qui date de plus d’un siècle n’a plus guère de « valeur » (précision) aujourd’hui si ce n’est d’être un document d’archive... comme si rien ne s’était passé en un siècle. C’est ici que la notion de « timebinding » d’Alfred Korzybski est cruciale (je n’ai pas trouvé de lien vers une définition en français). Pour Korzybski, la « maladie mentale » c’est la perte de cette capacité (associé à des « troubles » du langage et de la communication).

    Ainsi, le concept de p.n. est issu d’un type très particulier de psychanalyse (l’objet de mes deux prochains articles déjà rédigés - que je publie à intervalle mensuel sur mon blog - touche à cette distinction que personne ne fait finalement), celui de psychopathe provient des TCC et des théories comportementales et celui de sociopathe provient de Karl Birnbaum dont j’ignore quelle était l’approche principale (et peu importe). J’ai évoqué toutes ces différences conceptuelles dans un article il y a déjà quelque temps : « Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques ». Rentrer dans ces débats-là mène à des querelles de clocher inutiles à mon sens (cf. citation d’Henri Laborit en fin du message de 00:34 adressé à Self con troll sur la nécessité de « polyconceptualiste monotechnicien »).

    Ce qui importe à la base, c’est le fait que c’est une même dynamique qui se rejoue à différents degrés et différentes échelles (schématisé également dans un de mes articles). Et selon que vous êtes plus ou moins atteint on vous qualifiera de simple manipulateur, de p.n., de psychopathe... ou de sociopathe, etc. (les termes utilisés dans l’histoire de la psychiatrie pour décrire cette problématique sont très nombreux et dépendent des époques ; par exemple, l’un des premiers termes a été de qualifier ces gens de « fou lucide », 1860, etc. ; j’en cite quelques-uns dans mon article ci-dessus... et je suis loin d’en avoir fait le tour).

    J’aime assez l’idée de « pervertissement du sacrificiel », car effectivement, l’une des caractéristiques de la proie du p.n., c’est qu’elle « paie » pour « une faute sans nom » qu’elle n’a jamais commise. C’est-à-dire qu’elle baigne dans un climat kafkaïen : elle ne pourra jamais savoir ce que son partenaire lui reproche. JAMAIS ! Et ce pour une raison simple : il l’ignore lui-même... ça, c’est en cours de développement (d’écriture) parce que c’est une clef essentielle de la compréhension de cette dynamique.

    « J’ai bien une idée, mais faut que je puisse la « verbaliser ». »

    Bah... c’est à ça que servent les échanges. Si un jour vous vous sentez de l’exposer ne vous gênez pas de le faire sous un de mes articles. C’est encore en discussion avec certains pros (ce n’est pas simple à formaliser pour tout le monde). J’y réfléchis moi-même depuis des années et je n’ai encore rien « pondu » de satisfaisant à mon goût. Tant et si bien que je devrais reprendre la piste de René Girard que j’ai lu à un moment où je ne prêtais pas attention à ces problématique. Du coup, je n’en ai rien retenu. Avec son concept de « bouc émissaire », qui est essentiel à mes yeux, c’est déjà une bonne piste... mais il n’y a pas que ça selon moi. D’où votre idée de « pervertissement du sacrificiel » qui me plait plutôt bien (si l’on y associe la problématique de la « faute sans nom et sans faute », il y a sûrement quelque chose à en tirer... à développer, vous l’aurez compris).


  • Philippe VERGNES 9 mars 2018 01:48

    @ arthes,


    « Bon, a ce point ou nous sommes rendus, je pense que les chevaux sont rentrés à l’écurie, dépités, tandis que les mouches commencent a souffrir au niveau du séant. smiley »

    Mince alors... au moment de me coucher, vous venez de briser mon rêve. Dur retour à la réalité... ça marche jamais comme on l’espérait. smiley

    Bon... même si j’apprécie de parler de choses sérieuses sans pour autant se prendre au sérieux, je réponds tout de même plus sérieusement à vos réflexions.

    « J’ai réagis sur le plan général, lequel pouvait du coup me concerner sur tous les autres plans, y compris mon échange avec Melusine. »

    Mais la question du jugement nous concerne tous, moi le premier. C’est bien la raison pour laquelle il convient d’en connaître et d’en comprendre l’impact (totalement inconscient) sur notre psyché. Du coup, en abordant le sujet avec vous, il m’est revenu en tête la vidéo qu’un ami avait fait sur ce problème (et d’autres aspects du fonctionnement de notre cerveau) : La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales. En venant de répondre à Self con troll, il me vient également en tête une autre citation d’Henri Laborit sur cette question du fonctionnement cérébral : « Tant que l’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette Planète, la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant que l’on n’aura pas dit, que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’Autre ; il y a peu de chance qu’il y ait quelque chose qui change ! » Henri Laborit, extrait du film d’Alain RENAIS Mon oncle d’Amérique (1980).« 

    Sur le sacrifice, c’est effectivement complexe. Votre vue ressemblerait à une sorte de masochisme. Il faudrait rentrer dans le détail, mais il se fait tard et cela me conduirait à une trop longue réflexion... toujours en cours. Je pense qu’il serait nécessaire d’établir une sorte de typologie des différentes visions du sacrifice, ce que j’ai cherché sans parvenir encore à trouver. Si quelqu’un en connait une, je suis preneur.

     »Et si un PN rencontre une vraie maso ???« 

    Ah ah... question ô combien intéressante !

    Il y a une théorie de la victime complice masochiste du p.n. J’en ai démonté les arguments et les paralogismes il y a plus d’une dizaine d’années. il faudrait que je reprenne ça et que j’en fasse un article. Le p.n. ne peut pas rencontrer de vraie maso au sens ou on l’entend couramment pour la simple et bonne raison que le »vrai« masochiste du couple... ben, c’est lui. Mais c’est un »maso« qui s’ignore totalement au contraire des véritables masochistes sexuels qui se cherchent un sadique qu’il pourra »contrôler« par un »pacte« ou un »contrat« moral. (Pas si fou que ça le véritable maso). Dès lors, ce que le p.n. cherche à faire avec sa »proie« , c’est la »sadiser«  ! Et ça, ça ne peut qu’échouer, car son principal besoin (et non pas désir, attention à ne pas confondre), c’est de se trouver une »cible« empathique qui va lui procurer un maternage suffisant pour ré-hausser l’image défaillante qu’il a de lui-même en nourrissant ses besoins narcissiques... mais sans jamais les reconnaître. Or, »sadiser« un(e) empathe, c’est vouloir le beurre, l’argent du beurre, le fil à couper le beurre et la crémière avec, car un(e) empathe, même s’il/elle connait une phase d’imitation, finira vite par devenir »fou« s’il/elle agit contre sa »nature« . D’où le fait qu’il arrive que la victime finisse par se »flinguer" ou bien par prendre les jambes à son cou et s’enfuir.

    Par contre, il peut arriver que deux p.n. forment un couple. Dès lors, ils ne s’en prennent pas l’un a l’autre, mais à leur entourage. Et là, je peux vous garantir que ça fait des dégâts terribles. J’ai quelques exemples en tête où tous les enfants du couple ainsi que leurs frères et sœurs, etc. avaient de graves problèmes psychiatriques (ils y faisaient des séjours réguliers)... tout l’entourage y passait... sauf le couple. Dingue !

    Je pense que les couples de criminels tels que Bonnie and Clyde, etc. fonctionnent selon ce principe. Mais il faudrait étudier plus en profondeur les cas. Ce n’est que mon avis au regard de ce que j’ai déjà pu observer par ailleurs en d’autres circonstances.

    Cependant, il existe plusieurs niveaux de lecture et de compréhension de cette problématique. Il faudrait développer, ce n’est pas si simple (c’est prévu... mais mes journées ne durent que 24 h ! LOL !)

    Ps :
    Vos remarques sur le pervertissement du sacrificiel sont à creuser. Je n’avais pas envisager les choses ainsi, mais à les lire, ça devient évident tant notre société parvient à pervertir tous ce qu’elle touche.


  • Philippe VERGNES 9 mars 2018 00:34

    @ Self con troll,


    « Vous m’apprenez le lien entre Korzybski et Laborit. »

    Bah... j’en apprends moi-même tous les jours et j’espère bien pouvoir en faire de même encore longtemps.

    Sur les échanges entre Mélusine et arthes, je ne vous contredirais pas : j’en ignore totalement les tenants et les aboutissants. J’apprécie leurs interventions sous mes articles dans un style totalement différent l’une de l’autre. C’est ce qui fait la diversité... et parfois le charme d’Internet.

    « ...  je suis arrivé après moult circonvolutions à me dire qu’il n’y a pas échange vrai sans une part de manipulation. »

    Cet aspect de la communication se discute. Ce que vous exposez là, c’est un point de vue partagé par les systémiciens et l’école de Palo-Alto : « Tout est communication, toute communication est en même temps une manipulation, donc la manipulation est partout. »

    G. Bateson qui a fondé cette « école » (qui n’en est pas une) s’est aussi inspiré de d’A. Korzybski. Mais ce dernier est très précis en ce qui concerne la manipulation. Ce qui me fait penser que je devrais vraiment écrire sur la Sémantique générale et sur ce que pensait Korzybski des dictateurs et autres dogmatiques, car c’est en gros ce qu’en j’en dis à chaque fois lorsque je parle des impostures et des imposteurs. Grosso modo, les manipulateurs sont des « malades mentaux » (je respecte les guillemets qu’il met lorsqu’il emploie cette expression).

    Sur G. Bateson qui a aussi découvert le double-bind, découverte majeure en science humaine s’il en est dont s’est également inspirée Racamier dans ses théories, il y aurait vraiment beaucoup à en dire. Beaucoup, beaucoup, beaucoup...

    Je n’ai pas d’avis tranché sur la question pour la simple et bonne raison que l’essentiel réside toujours dans la possibilité de pouvoir s’accorder sur la définition des mots et des concepts que nous employez et non pas d’imposer les nôtres et nos propres définitions, surtout lorsque l’on se réfère à une théorie bien précise. Modifier le sens des mots et des concepts d’une théorie donnée et les appliquer hors de leur contexte d’énonciation initial, c’est tout simplement de l’escroquerie intellectuelle. C’est ce qu’enseigne en quelque sorte Korzybski : « La carte n’est pas le territoire, la carte n’est pas tout le territoire, la carte est auto-réflexive ». Votre carte n’est pas ma carte et pour m’accorder avec votre carte, cela demande certains ajustements de part et d’autre. Autrement, vous entrez dans des « jeux de pouvoir ».

    Ainsi, j’ai des ami(e)s professionnels psys, de formation littéraire en latin, grec et philosophie également qui ne sont pas d’accord avec votre assertion : pour eux, la manipulation a une valence exclusivement « négative » et ils distinguent la manipulation de l’influence. J’en ai d’autres qui acceptent comme vous que nous manipulons tous... mais pas tous pour les mêmes raisons. C’est-à-dire que si nous cherchons à exercer une quelconque influence sur quelqu’un, nous ne le faisons pas avec les mêmes motivations. Il y a donc plusieurs degrés de manipulation qui vont de la manipulation « altruiste » à la manipulation « narcissique et destructrice » en passant par la manipulation « matérielle ». Bref, il y a tout un panel d’opinion sur le sujet parmi les différents auteurs. Une synthèse de toutes ces vues a été l’objet d’un de mes livres. L’important restant de bien savoir quel modèle (le contexte de la théorie) nous appliquons lorsque nous parlons d’un phénomène observé. Sinon, nous sombrons dans le confusionnisme le plus total.

    Pour Paul Watzlawick il existe une manipulation éthique et une autre non éthique. Cette dernière étant proscrite. Or, c’est celle que pratique ce que l’on nomme dans le langage courant les manipulateurs (ou manipulateurs pervers).

    « D’où la nécessité d’insister sur le « pervers » qui va avec « manipulateur », ou peut-être de nous faire un topo sur le manipulateur non pervers. »

    Oui... c’est déjà fait, mais il y a longtemps (2011 pour le livre dont cet extrait est tiré)... et cela a fait partie de mes quelques articles refusés sur agoravox.

    En outre, il y aurait aussi une grosse réflexion à mener sur l’usage du mot « pervers » compte tenu des différents sens qu’il prend, de sa connotation négative et de la charge émotionnelle qu’il véhicule.

    Bref, j’insiste cependant sur l’impératif d’aborder tous ces problèmes d’un point de vue pluridisciplinaire (tout à fait l’axe Korzybski => Laborit => Morin), tel était en quelque sorte mon propos lors de mon article sur « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » pour lequel des suites sur la pensée critique et peut-être la Sémantique générale sont prévues ou envisagée.

    A ce sujet il me vient en tête une citation d’Henri Laborit qui résume bien la complexité du monde tel que nous le vivons actuellement et qui, quelque part, entraîne sa part de confusion : « Nous avons assisté en effet à la construction d’une tour de Babel dans laquelle grouillait une population de plus en plus nombreuse de spécialistes qui n’arrivaient plus à échanger une seule information, car leurs langages étaient tous différents. […] Ce sont les concepts et les langages du plus grand nombre possible de disciplines, et non les techniques, qu’il est nécessaire d’acquérir pour ce qu’il est convenu d’appeler l’interdisciplinarité ; nous avons de plus en plus besoin de polyconceptualistes monotechniciens. »

    Personnellement, j’applique ce conseil à la lettre depuis des décennies et c’est la raison pour laquelle je fais les liens qu’il y a à faire entre les différentes disciplines des sciences humaines (les autres sciences, j’suis pas doué... chacun son truc).








  • Philippe VERGNES 8 mars 2018 15:09

    @ Bonjour Self con troll,


    Ce qu’il y a d’appréciable chez vous, malgré nos « désaccords », c’est votre sens de la mesure.

    « Quand @arthes écrit ’Puisque vos lectures et peut être votre propre histoire l’affirment.,’ il est naturel de penser que ça s’adresse à vous, étant donné le contexte. »

    Oui... certes, mais compte tenu des précisions qu’elle y apporte par la suite, je n’ai personnellement aucun mal à reconnaître l’erreur de mon interprétation. Si j’étais obtus ou bornéet que j’étais quelqu’un à « monter facilement sur mes grands chevaux », j’aurais pu, compte tenu du contexte, prétendre à une quelconque « explication foireuse » d’arthes. Ce n’est pas le cas ! Je n’ai pour l’heure aucune raison de mettre en doute ses explications de 14:39 d’après lesquelles je me suis donc excusé à 15:31. Message apparemment mal compris par arthes si je devais en juger d’après sa réponse de ce matin 10:11. Mais je n’en juge pas, nous verrons bien en cas de réponse si mon post de tout à l’heure 12:37 a été utile pour lever la confusion.

    Outre que tout ceci n’est que nécessaire ajustement pour parvenir à un dialogue constructif sur Internet (pour les raisons indiquées plus haut : l’écrit ne communique que 7 % d’informations que nous recevons d’un interlocuteur, d’où l’important risque de confusion qu’il convient, à mon sens, d’essayer de lever), le fond de l’intervention d’arthes et le sens que vous y donnez, relatif aux échanges entre arthes et Mélusine que vous avez certainement mieux suivis que moi (et pour cause, je ne l’ai pas du tout suivi), relève pour moi du simple bon sens : « L’interpellation d’@arthes porte sur la relation entre notre vécu et notre savoir. »

    J’en ai même écrit plusieurs articles sur le sujet à commencer par « Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des ’experts’ en cause ». Par contre, je me suis rendu compte, bien, bien avant de prendre connaissance des travaux cités dans cet article et de ceux d’Antonio d’Amasio dans L’erreur de Descartes (cf. ma série d’articles sur l’empathie), etc., que ce bon sens était totalement absent chez ceux qui s’en revendiquent le plus... à commencer par nos dirigeants. Et ce sont ces raisons précises qui m’ont conduit à étudier la criminologie (en col blanc, domaine tabou en France) il y a déjà vingt-cinq ans de cela. Bon, je ne vais pas vous raconter ma vie... elle longue et ennuyeuse à mourir, le tout est que ce qu’explique l’article de Marianne au sujet de nos énarques... ben moi, cela va faire très précisément 26 ans au mois d’octobre que je l’ai compris.

    Le problème de fond que vous soulevez, arthes et vous, se nomme le biais de confirmation. Et il n’y a aucun remède pour s’en prémunir si ce n’est de s’imposer une discipline rigoureuse telle que celle que j’explique dans mon article sur les « experts » cité supra. Et personnellement, je fais bien « pire » en termes d’exigences que ce que les spécialistes recommandent pour ne pas subir l’influence de ce biais et malgré ce, je sais pertinemment que cela reste insuffisant. Je vous laisse à peine imaginer ce qu’il en est, pour la quasi-totalité des « critiqueurs » qui éludent cette problématique.

    Sur le fait d’interpréter, selon votre exemple, reimacar au lieu de Racamier, je peux vous répondre puisque le cas se présente en fait souvent pour la simple raison qu’ils sont nombreux à parler des écrits de Racamier en l’appelant Récamier le confondant ainsi avec un célèbre médecin de la fin du XVIII début du XIX. Lorsque je tombe sur de tels écrits, d’ordinaire j’y prête une attention redoublée simplement pour m’enquérir du fait de savoir si j’ai affaire à quelqu’un qui parle d’un sujet qu’il connaît ou bien si c’est encore l’un de ces nombreux imposteurs qui peuvent se vanter d’avoir des compétences qu’ils n’ont jamais eues sur des œuvres qu’ils n’ont jamais lues. Et je dispose ainsi de très nombreux indices ou indicateurs qui m’indiquent rapidement de quel côté penche la balance. Et le résultat est consternant en ce qui concerne l’état de la pensée critique dans notre pays.

    Après, contrairement à certains adulateurs de Freud, je n’ai jamais fait de Racamier mon idole, car mon approche est, et restera toujours quoi qu’il en soit, pluridisciplinaire (cf. « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » et ses suites à venir). Mon fil rouge a toujours été depuis l’âge de quinze ans (merci à mon prof de seconde) Alfred Korzybski => Henri Laborit et Edgar Morin. Le premier pour sa Sémantique générale sur laquelle je me rends compte qu’il me faudrait écrire un petit article de présentation pour bien baliser le « territoire » lorsque je parle de perversion narcissique ; le second pour son concept de pensée complexe élaboré sur la base des travaux de Korzybski et le troisième pour ses écrits sur la pensée complexe. Après, je raccroche à ce wagon-là tous les auteurs qui font preuve d’une telle pensée dont Racamier en premier lieu, car il a mis le doigt sur un problème fondamental de nos sociétés modernes.

    Sur la question des pseudos, je n’ai pas d’avis tranché. Je constate simplement que certains se servent de cet anonymat pour agir de façon à ce qu’ils ne se permettraient jamais de faire s’ils usaient de leur vrai nom... et ceci en parfaite contradiction avec la charte de ce forum dont la modération brille par son absence. Ce qui n’est manifestement pas votre cas, ni celui de nombreux intervenants qui savent tout de même bien se conduire malgré parfois la virulence des débats.

    Sur la question des 7 % de l’information communiquée par un message écrit, c’est aussi à double tranchant : il y a des avantages et des inconvénients dans chacune des situations. Par exemple, lorsqu’une victime de pervers vient me demander conseil, je lui indique toujours de communiquer par écrit de telle sorte qu’elle puisse conserver des preuves pour pouvoir être produites en justice. De plus, lorsque l’on prend la peine de se poser un peu, l’écrit permet de différer nos réactions et d’y revenir dessus en cas de doute en étant un peu plus posé. C’est effectivement appréciable lorsque l’on a affaire à un manipulateur qui peut nier à un instant t avoir dit ce qu’il a dit à un instant t-1, comme c’est souvent le cas dans ces situations, tandis que s’il nie ce qu’il a écrit ou ce qui est écrit, quelqu’un de suffisamment attentif pourra très vite « démasquer » l’imposture. Reste que les personnes « suffisamment attentives » sont rares ou en tous les cas, beaucoup plus rares que celles qui s’emportent pour un oui ou pour un non. Dès lors, il convient de bien peser le pour et le contre, ou de faire la balance bénéfice/risque avant de se prononcer sur la question et cela dépend avant tout du contexte de la situation. D’où encore une fois, son importance que les manipulateurs et autres imposteurs (c’est d’ailleurs l’une de leurs principales caractéristiques) s’empresse d’éluder... ou de nier. Là aussi, l’imposture a très bien été étudiée et définie par des auteurs que j’ai déjà présentés et que je représenterais encore tant les imposteurs nagent comme des poissons dans l’eau dans les méandres de notre société actuelle.

    Bref... je m’arrête là, tant il y a en à dire pour apprendre à nous « dessiler » un peu.



  • Philippe VERGNES 8 mars 2018 13:43

    « ... que révèlent les recherches scientifiques... »


    « ... si j’ai enchaîné... »

    Bon, j’imagine fort bien que vous ne m’en tiendrez pas rigueur, mais les « fôôôtes » d’orthographes font « tâches » pour ceux qui privilégient la forme sur le fond. (C’est tout à fait l’inverse pour moi, c’est d’ailleurs pour cela que par fainéantise je ne me relis pas, ou très mal, avant de poster un message.)
Voir tous ses commentaires (20 par page)


Agoravox.tv