pingveno

Je ne comprends l’idée exprimée

Idée exprimée : généraliser à partir de cas particuliers sans démonstration est le contraire de la démarche scientifique. Donc c’est assez cocasse de répéter que ASP a une formation scientifique (je n’ai pas dit que c’était faux, j’ai dit que c’était cocasse de le souligner en telle situation) quand sa démarche est clairement contraire à la démarche scientifique.

cela se fini toujours par du hors sujet et des insultes venant de la part des eoistes

Oublions un temps les insultes et retenons juste le hors sujet : si c’est vrai alors comment un ASP peut-il par ailleurs nous accuser de ne parler que de l’espéranto et des sujets annexes ? Y aurait-il pas comme une contradiction, là ?

Bon et je ne parle pas des sujets annexes en eo qui sont quasi inexistants dans les forums que j’ai pu fréquenter.

ça dépend de ce que tu as fréquenté. Déjà il y a des forums espérantistes, au sens militant du terme (exemple : Lernu), ou les forums généralistes francophones où les espérantistes participent, à l’exemple d’AgoraVox. Dans le premier cas, l’espéranto est le sujet du forum, donc on y parle d’espéranto point barre. Quand tu vas dans un forum sur la mode, tu ne t’attends pas à avoir au milieu, deux ou trois messages traitant d’informatique par exemple. Dans le second cas, si on parle d’autre chose il faut le faire dans une autre discussion sinon c’est du troll. Regarde mon profil AgoraVox, tu verras que sauf ces derniers jours, j’interviens sur pas mal de sujets - simplement si tu me croises sur un autre sujet, tu ne penseras pas dans l’instant que je suis espérantiste.
Maintenant il y a aussi les forums espérantophones, c’est à dire qui sont en langue espéranto mais qui n’y sont pas forcément consacrés. J’ai un temps créé et géré un forum sur un projet informatique en espéranto par exemple. Mais je me doute bien que ce n’est pas ce genre de forums que tu as fréquentés, et comme tu le dis toi-même, ceux qui utilisent la langue mais ne sont pas militants, ils ne font pas parler d’eux et tu n’en as peut-être jamais rencontré sur les forums. Alors forcément, les sujets annexes, tu ne les as pas vus sur les forums que tu as fréquentés : créer un forum francophone espérantiste sur l’informatique, ça n’a pas de sens.

lLs conversations je j’ai pu avoir sont assez pauvres en esperanto. Alors qu’en anglais ou dans d’autres langues, cela bouge et les arguments cela y va à grand rythme

Quand tu vas sur un forum en anglais, c’est le sujet qui t’intéresse, pas la langue, vrai ? C’est sûr que si les seuls forums espéranto que tu as consultés sont consacrés à la langue, tu n’as pas dû lire beaucoup d’autres sujets. As-tu essayé de trouver des forums des fakaj asocioj sur des sujets qui t’intéressent ? Si la réponse est non, bien sûr tu compares ce qui n’est pas comparable.

Non, tu n’a dit que Piron était un spécialiste, ce qu’il n’est pas.

Putain, il vous obsède tous les deux ce mot spécialiste, hein ? C’est bien de me dire après que je m’attache à un mot (lequel ?) et que je ne comprends pas le reste de la conversation..
OK alors disons que je vais remplacer spécialiste par professionnel. Là c’est incontestable : sa profession c’était de traduire, entre autres depuis le chinois. Donc il parlait au moins le chinois et donc il en savait plus que moi sur le sujet.
Puisque vous persistez à dire que le seul fait que j’aie écrit un certain mot est de l’arrogance, je vais prendre des gants et reposer encore une fois la question. Typhon dit : « l’espéranto n’a rien en commun avec le chinois ». Je réponds : certaines personnes ne sont pas de cet avis, et de par mes très très très très très modestes connaissances, j’ai plutôt tendance à les croire. Alors qu’est-ce qui est le plus arrogant : que je les cite ou que je m’approprie leurs propos par des copier-coller, quitte à les déformer ou à faire des approximations, comme l’auteur de l’article fait plein d’approximations qu’il a probablement piquées un peu partout sur le net ?

Relisez la discussion.

Résumé de la discussion :
Typhon : « en matière de langues faciles qui mettraient tout le monde sur un pied d’égalité, on a fait mieux depuis. »
Pingveno :

« Vous pensez à une langue en particulier en disant ça ? »
Typhon : "Je ne vais pas vous citer l’Ido, mais arrêtons nous dessus un instant : voila un exemple de tentative d’amélioration de l’espéranto.« 
et quelques messages plus loin celui que je cite :
Typhon : »J’ai trouvé ce candidat sympa : 1, 2, 3« 
Dites-moi, ça fait mal le grand écart ?
Parce que parler d’abord d’un projet qui est plus proche des langues latines et germaniques, puis d’un autre qui fait exactement l’inverse (nonobstant que le deuxième n’a jamais eu l’ambition de concurrencer l’espéranto), et dire dans les deux cas que c’est mieux que l’espéranto,
sans compter le fait que quelques mois plus tard, vous nous refaites le coup avec le klingon,
et que vous venez de le refaire dans votre article (oui ça y est j’ai commencé à préparer ma réponse, mais ça va prendre du temps) sauf que cette fois c’est le lojban,

tout ça me permet de dire que
 »il y a de meilleures solutions idéalistes que l’espéranto« 
peut être en fait compris comme
 »toute autre proposition est une meilleure solution idéaliste que l’espéranto« , même si elle n’a pas été conçue pour cela.

Passons rapidement sur le fait que l’article qui a donné lieu à cette discussion n’avait rien à voir avec l’espéranto, vous pouvez faire un »find" et vous verrez que la première occurrence du mot se trouve dans un commentaire qui n’est pas de moi. Clairement vous et vos amis se sont acharnés d’abord à faire glisser la conversation sur l’espéranto, puis sur d’autres langues construites, puis sur la censure sur Agoravox, et ensuite à organiser un tournoi d’insultes inter-trolls des deux camps (lien dans une de mes interventions, plus haut). Histoire qu’il soit impossible, mais alors totalement impossible, à ceux qui voulaient vraiment discuter de l’article, de pouvoir le faire.
Je suis bien placé pour le savoir : c’est le seul article que j’ai écrit sur ce thème, et vu le succès du parasitage, je n’avais pas trop envie de recommencer.
Bizarrement, il semble que la possibilité de plier les commentaires ait réussi à empêcher de tels événements de se reproduire, et que vous ayez quelque peu calmé certains penchants. Mais je ne suis pas complètement rassuré pour le moment.

Ce qui au passage, me permet de répondre à votre remarque concernant la liberté d’expression, je cite :

Sinon, ce que je fais ici, c’est très simple : j’exerce ma propre liberté d’expression. Comme je l’ai dit, dès lors qu’on s’exprime, on prête le flanc à la critique. 

Tant que la discussion reste cordiale et dans le thème, rien à dire. Et je ne dis pas que certains espérantistes ne sont pas capables de se comporter en trolls. Donc non, ce n’est pas toujours votre faute. Mais dans les exemples que j’ai cités dans ce message, on est clairement dans un cas de dérive, et je me contrefiche de savoir qui a commencé, tout ce que je sais c’est que ce n’est pas moi puisque l’article n’était pas consacré au thème qui a alimenté les discussions.

Je crois que c’est une conception classique du débat d’opinion.

Justement, je songeais à un point de détail sur ce thème.
C’est quoi le but du débat d’opinion ? Quand vous assistez à un débat politique à la télé, vous croyez vraiment que le mec de gauche est là pour convaincre le mec de droite et réciproquement ? Absolument pas. Le but est de permettre au public d’entendre les deux points de vue pour faire son choix.
Quand je vous ai répondu en citant Piron, j’étais clairement dans cette démarche. Je ne vous dénie pas le droit de dire ce que vous dites, mais je me dis que vu que l’auteur de l’article fait preuve de pas mal d’amateurisme, il me paraît important que ceux qui liraient par hasard les commentaires sachent que votre opinion n’est pas partagée par tous. ça n’a rien à voir avec l’idée de vous en convaincre vous personnellement.
 Par contre j’ignorais que citer d’autres personnes plutôt que de faire des affirmations invérifiables comme l’auteur de l’article, c’était de l’arrogance. Croyez bien que je ne ferai pas cette erreur quand je répondrai à votre article. C’est bien pour ça que ce sera un peu long à venir, ne croyez pas que si je ne réponds pas dans les trois jours ça veut dire que je lache l’affaire.

il a tendance à généraliser. C’est son coté « formation scientifique ».

Ayant eu une formation qu’on pourrait qualifier de scientifique, il me semblait avoir retenu que
(ça va ou c’est encore trop arrogant ?)

il me semblait, donc, que généraliser à partir de cas particuliers était tout le contraire de la démarche scientifique.

Il se base sur ce qui est visible, c’est à dire vous

C’est bien ce que je dis : à partir de ce que disent ceux parmi les espérantistes qui s’expriment sur AgoraVox, il généralise et déclame qu’il sait ce que nous faisons pendant nos congrès auxquels il n’a jamais assisté.

La réponse que je lui ai faite concernait ce point, et absolument rien d’autre : il dit « vous les espérantistes vous ne parlez que de l’espéranto et de l’ido, même pendant vos congrès ». Je réponds « je reviens d’un congrès et je témoigne qu’on a parlé de tout autre chose ». Résultat, je suis un « vieux ». Sympa.

En plus de cela, tu dis dans un autre fil plus haut :

dès qu’ils ne peuvent plus avoir raison par des arguments, ils [...] détournent la conversation.

Ça c’est vraiment très fort. Quand on évoque un autre sujet, ça veut dire que nous sommes à court d’arguments et que nous détournons donc la conversation. Mais quand nous maintenons la discussion sur le même thème jusqu’au bout, quelques mois plus tard un certain ASP nous dit que nous sommes absolument incapables de parler d’autre chose.

Il a suffi que je ne fasse qu’évoquer un autre sujet pour que Typhon, non content de s’en emparer pour détourner la conversation, vienne me traiter de zélote. Pourtant je suis certain que dans quelques mois il m’accusera d’être incapable de parler d’autre chose.

Mais j’aime intervenir, pour donner ma propre expérience

Eh bien vas-y, parle-nous de ton expérience, ne te contente donc pas de phrases creuses :
tu pourrais commencer par préciser à quels genres de manifestations espérantistes tu as participé, au moins ça validerait le témoignage !

De tes réponses à Typhon, c’est à dire de l’idée que Piron est un spécialiste des langue, en gros un linguiste

Je résume les épisodes précédents. Typhon dit quelque chose avec quoi je suis en désaccord, ce qui me semble-t-il, reste mon droit le plus strict et n’est pas en soi de l’arrogance. Toutefois je ne suis pas un linguiste professionnel donc je n’ai peut-être pas des arguments très solides. Mais je me souviens d’avoir lu quelque part des arguments qui me paraissaient pertinents. J’aurais pu avoir la malhonnêteté intellectuelle de me les approprier. Au lieu de quoi, j’ai non seulement cité mes sources, mais plus que l’article, je cite la biographie de l’auteur histoire d’expliquer pourquoi je pense que ce type en sait probablement plus que moi sur le sujet.

Et votre conclusion : je suis arrogant.

Eh bien soit : la prochaine fois j’écrirai mes « conneries » moi-même, au moins vous ne viendrez pas insulter une personne qui n’est plus là pour se défendre.

Il troll des trolls, c’est tout, il s’amuse

Visiblement tu n’as pas compris ce que j’ai écrit.
Je voulais dire : même les gens qui n’utilisent la langue que comme loisir et ne viennent jamais sur les forums, même ces gens-là le dérangent (ou alors tu appelles ces gens-là des trolls ?) suffisamment pour qu’il éprouve le besoin de les calomnier.
J’insiste : qu’il dise du mal des commentateurs d’AV qui ne manqueront pas de lui répondre, admettons que c’est de bonne guerre. Mais qu’il s’en prenne jusqu’à l’utilisateur de base qui ne lui a jamais causé, désolé c’est maladif.
En plus je n’ai pas connaissance qu’il ait un jour fait partie de ce milieu, contrairement à toi. Alors l’entendre dire que je dois être vieux dans ma tête, désolé mais je devrais parler d’arrogance puisque rien ne me prouve qu’il a déjà rencontré l’un d’entre nous. Il nous est impossible de répondre, puisque justement on ne sait pas sur quoi il se base pour faire de telles affirmations. Toi par contre tu pourrais peut-être préciser ce qui t’a conduit à quitter le mouvement et à retourner ta veste de façon aussi radicale (tu aurais très bien pu te contenter de ne plus intervenir).

L’auteur dit des bétises et alors si les souligner c’est insulter, on n’est pas rendu

Là encore tu n’as rien compris de ce que j’ai écrit.

Quand Typhon cite l’auteur et répond par des critiques, rien d’anormal. C’est ce qu’il a fait dans sa première intervention et tu remarqueras que non seulement je n’en ai contesté qu’un seul point mais en plus j’ai bien fait la distinction entre cette première intervention et les suivantes, voir le dernier message que je lui ai adressé dans le fil précédent.

Par contre, comme je lui disais justement, si à chaque fois qu’on prononce une phrase affirmative on est un arrogant donneur de leçons, effectivement on n’est pas rendu.

Se faire insulter, franchement sur cet article, qui a donner des contres arguments aux mien. c’est facile de dire que l’on se fait insulter quand on ne veut pas reconnaitre que l’on a tord, où que l’on ne veut pas débattre (soit rester zélote )

Alors je vais te poser la même question qu’à Typhon : cette remarque parle-t-elle de mes interventions ou de l’auteur de l’article ?

Que l’auteur ne vienne pas répondre lui-même, c’est en effet regrettable.

En ce qui me concerne, tes arguments, si on ne retient que ceux que tu as fait sur cet article, rejoignent, en gros, ceux de Typhon : l’article est bourré d’approximations et de données invérifiables. Eh bien soit, je ne dis pas le contraire. C’est la raison pour laquelle je croyais n’avoir aucune raison de répondre, tout comme je n’ai contesté ce que disait Typhon que sur un seul point. 

Faudrait déjà que tu lise ce qu’a écrit Typhon.

Ca fait des années que je le fais. Et que je retrouve les mêmes choses.

Typhon répète sans cesse cette intervention de Masson datant d’il y a cinq ans. Intervention malheureuse sur la forme, je suis le premier à le dire. Mais je pourrais déjà remarquer que si ma mémoire est bonne, c’est ASP qui était visé et à moins qu’il s’agisse de la même personne, ce dont il se défend, ce n’est qu’un exemple de plus de sa propension à se sentir visé quand on ne s’adresse pas à lui.

En deuxième lieu, Typhon feint de ne pas mettre dans le même sac ceux qui l’ont agressé dès la première phrase et ceux comme moi qui ont, au moins au début, répondu poliment. Sauf qu’avec moi, il adopte ensuite quelques techniques typiques du trollage :

- répondre à des questions dont il n’est pas le destinataire, de surcroit en des termes méprisants, et ce qui conduit parfois à tourner en rond

- organiser un tournoi d’insultes inter-trolls histoire de bien polluer un article par des propos hors sujet

- encenser toutes les langues construites sauf l’espéranto, technique évidente de diversion
(sérieux, tu crois vraiment que Typhon a le moindre intérêt pour l’ido, toki pona et j’en passe ?)

La vraie question est donc de savoir s’il est sérieux ou s’il est seulement là pour détourner la discussion de ses sujets initiaux.

Je suis allergiques aux Grandes Causes et à leurs militants.

Oui, c’est en effet ce que j’avais compris.
Mais là, vous allez avoir un problème : il me semble bien que la ligne éditoriale d’Agora Vox, c’est justement d’offrir de la liberté d’expression aux grandes causes (et donc à leurs militants) et en particulier celles qui sont généralement ignorées des médias professionnels.
On peut donc se poser sérieusement la question de pourquoi vous êtes ici. Sauf à vouloir combattre cette liberté d’expression qui semble déjà trop grande.
Quand on est allergique à quelque chose, on évite de s’y exposer ou alors on fait une cure de désensibilisation.

Quand je vois quelqu’un dire qu’il ne suit pas « les moutons », comme vous l’avez fait, ça m’énerve considérablement.

OK, j’aurais pu utiliser un autre terme. Mon propos était de dire : ce n’est pas parce que 99,9% de la population fait quelque chose que c’est forcément la bonne chose à faire et que je dois être obligé de faire pareil. Regardez ce qui se passe en bourse quand 99,9% des gens font le même raisonnement en même temps.

Les utilisateurs de Windows ne me dérangent pas en tant que tel, sauf dans des cas bien précis que je me garderai bien de détailler vu la propension que vous avez à prendre le moindre de mes propos comme un prétexte à changer de sujet de discussion.

Par contre le seul fait de dire « j’utilise linux » semble être criminel aux yeux de certains. Je peux utiliser ce que je veux tant que je la b...
Et on en revient donc à la question que je pose plus haut.

Dans ma réponse originale à cet article, je ne suis pas spécialement condescendant. Je me borne juste à pointer des imprécisions et des contradictions internes.

Exact : je faisais allusion aux réponses que vous m’avez faites, dans lesquelles vous accusez l’auteur de dire plein de choses qu’il n’a pas dites. Ou alors, le seul fait qu’une phrase soit affirmative en fait à vos yeux une leçon arrogante qui doit impérativement être suivie de trois pages de démonstration.

OK, pour le reste, puisque nous en arrivons à Piron, je répondrai ultérieurement et vous ferai donc l’honneur d’aller le faire sur votre blog. Espérons que je n’aurai pas à le regretter.