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pingveno

Informaticien professionnel et linguiste amateur.

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  • Premier article le 01/09/2009
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Derniers commentaires



  • pingveno 11 novembre 2009 16:15

    Permets-moi de te demander de préciser ton raisonnement. Il se trouve qu’outre l’anglais, j’ai aussi appris l’allemand et le russe. Si je suis ton raisonnement, quand je vais en Allemagne je devrais parler anglais puisque ce sont des gens qui maîtrisent une « autre langue ». Ou quand je sais que quelqu’un est d’origine allemande, je dois lui parler en anglais parce que c’est une « autre langue ». Non ? C’est pourtant ce qui se produit dans mon travail au quotidien... à la commission européenne !!!



  • pingveno 11 novembre 2009 11:06

    Les suédois sont connus pour être les champions de l’anglophilie galopante, quel que soit le prétexte, européen ou non. Quand j’ai participé à UK en Suède c’était flagrant, impossible d’essayer de m’exprimer en suédois (que je ne prétends pas maîtriser mais dont j’avais appris les bases peu avant) on me répondait systématiquement en anglais.

    Le vrai problème n’est pas tant que les suédois prennent de telles mesures, mais plutôt que la gouvernance européenne l’accepte sans broncher. Dans le cas contraire ne serait-il pas possible de prendre des sanctions ? Par exemple suspendre pour quelques temps le statut de langue officielle européenne du suédois ? Je suis certain que le seul fait d’évoquer l’idée les ferait réagir...



  • pingveno 11 novembre 2009 11:01

    « La présidence suédoise de l’UE sera-t-elle celle de l ’hégémonie anglophone, du déclin du français, ou celle de la honte ? »

    Attention quand même avec de tels arguments, on pourrait prendre ça comme le fait de légitimer le régime trilingue, donc « d’accord pour qu’il y ait des langues dominantes pourvu qu’y soit inclue la mienne ». Ce qui diffère assez peu de la pensée anglophile, qui dit « d’accord pour qu’il y ait une langue dominante, pourvu que ce soit la mienne ».

    Je te dis ça parce qu’en fait je sais bien que telle n’est pas ta pensée. Mais si je n’avais pas vu le nom de l’auteur, je pourrais le croire.



  • pingveno 14 septembre 2009 17:46
    « Donc ce n’est pas « ma » grammaire.  »

    J’employais « votre » en direction des locuteurs du Kotava, pas de vous en particulier. Mais d’accord j’aurais peut-être dû utiliser un autre terme.

    "- euphonie vocalique : tel quel cela peut apparaître inutile, [...], mais surtout cela donne une « musicalité » et une variabilité auditive qui est comme les sauces réussies, un vrai goût. « 

    Oui, tout dépend si on veut créer une langue comme un exercice de style (cas de Toki Pona, citée plus haut) ou une langue auxiliaire internationale. Dans le deuxième cas il semble que la simplicité doit être une priorité absolue. Après en effet les partisans de l’espéranto, de l’ido ou de Kotava se distinguent sur ce qu’ils considèrent comme simple ou non, ou pour qui. Mais j’espère au moins que sur l’objectif nous sommes d’accord.

    C’est pourquoi toute règle qui n’est pas destinée à modifier le sens de la phrase (lever une ambiguïté par exemple) doit devenir optionnelle (cas de l’élision en espéranto, pour le Kotava je ne sais pas) pour que le débutant puisse avoir dès le début une image de simplicité en pouvant s’exprimer de façon correcte sans elle.

     »beaucoup de langues ont des systèmes peu ou prou d’harmonie vocalique« 

    Oui. Mais même remarque : toutes n’ont pas vocation à se répandre. Quand je choisis d’apprendre une langue ces règles en sont une partie et je ne les contournerai pas pour céder à la facilité.

     »- l’accusatif de l’esperanto, je ne l’aime pas comme beaucoup. Non pas sur son intérêt intrinsèque, j’en suis d’accord avec vous, mais plus parce qu’il aurait été tout autant pu être rendu, et de façon plus cohérente par rapport à tout le reste de la langue, au moyen d’une préposition spécifique « 

    C’est une possibilité en effet, qui existe d’ailleurs pour certains usages de l’accusatif en espéranto (en théorie on devrait pouvoir tous les remplacer par »al" mais ça n’est pas l’usage).

    Remarquez cependant que quand d’autres reprochent l’accusatif à l’espéranto ce n’est pas du tout pour la même raison que vous, ce serait plutôt l’inverse : ils jugent que mettre un nom après un verbe est suffisant pour en faire un complément d’objet. Sauf qu’il s’agit alors de rappeler la structure des langues latines ou de l’anglais. Donc l’approche inverse de la vôtre. C’est cohérent.

    "- les marques personnelles du Kotava : les 7 personnes (y compris un nous exclusif) utilisent des désinences spécifiques sur le radical verbal. En situation nominative (sujet), on n’emploie pas les pronoms personnels, ce qui revient à peu près à la même chose qu’avoir un radical fixe et obligation de présence des pronoms. « 

    ça ne revient pas tout à fait à la même chose car la forme nominative du pronom, même réservée à des usages exceptionnels (et surtout réservée à des usages exceptionnels) existe quand même et doit être apprise en plus des terminaisons verbales.

     »- pour la « langue figée dans le marbre », c’est surtout le Fundamento de l’esperanto qui me pose problème, comme à beaucoup. Et personnellement je regrette que Zamenhof lui-même n’ait pas été suivi en 1893 dans les propositions qu’il avait émises (dont l’esprit animera plus ou moins les fondateurs de l’ido par la suite), et qui sera l’une des causes des schismes postérieurs. "

    Difficile de juger la réforme de 1894 dont il reste peu de traces. Plus facile de juger le cas de l’ido puisqu’il a encore des locuteurs. En l’occurence l’ido est un rapprochement de l’espéranto en direction des langues latines. On peut trouver que c’est mieux... ou moins bien : la cause des schismes postérieurs est là, faire une réforme qui fait l’unanimité est mission quasi impossible. Et si une telle réforme était passée, même en oubliant la minorité qui l’aurait refusée, il est probable qu’elle serait suivie d’une autre et encore une autre...

    En fait Zamenhof a fait une deuxième tentative dans les années 1900 mais d’une manière plus douce, en particulier il était question de laisser cohabiter les anciennes et nouvelles formes. Et cette deuxième tentative a plutôt réussi, les formes archaïques se rencontrant parfois dans les livres même récents mais ne choquant personne. Et à l’inverse d’autres évolutions se font spontanément.

    Le Fundamento est un peu comme la constitution : soit on le change et on crée une nouvelle langue (cas de l’Ido) comme la 6e république ; soit on le corrige par des amendements et ça peut tenir des siècles comme la constitution des USA. Et actuellement l’Akademio préfère procéder par amendements, c’est aussi simple que ça.



  • pingveno 14 septembre 2009 13:16

    @Bcordelier

    Bien que je n’aprécie pas trop la manière dont certains ont détourné la discussion (mais vous n’y êtes pour rien) je vais quand même profiter de la présence d’un représentant de Kotava pour préciser ma position sur ce point.

    "Le problème d’une langue a priori comme le Kotava est pour beaucoup d’avoir la démarche d’admettre de se situer au même niveau de base que n’importe quel quidam de cette planète, c’est à dire de se lancer dans une langue pour laquelle il n’a pas de répères culturels préalables. D’admettre qu’il est comme un Africain confronté au besoin d’apprendre une langue européenne, par exemple."

    Je n’ai pas de problème à priori avec l’idée d’apprendre une langue de type non-européen. Je m’étais initié au hongrois avant d’aller dans le pays et sans prétendre pouvoir le parler je crois que si l’utilité m’en venait vraiment je pourrais apprendre cette langue en y prenant le temps. ça vaudrait aussi pour Kotava s’il était en position de devenir utile.

    Toutefois, pour avoir lu votre grammaire, je l’ai trouvée assez compliquée, trop pour le but qu’elle s’est donnée. En fait par certains points elle me rappelle le hongrois (mais je ne reproche rien au hongrois qui est la langue d’un peuple, pas une langue à visée internationale). Par exemple je ne comprends pas en quoi l’euphonie vocalique (j’ai failli écrire harmonie vocalique tellement cette notion rappelle le hongrois alors qu’elle n’a rien à voir...) apporte quoi que ce soit par rapport au cas où on ne la respecterait pas. Mais si vous me montrez qu’elle permet de lever une ambiguïté par exemple, pourquoi pas. Ainsi beaucoup reprochent à l’espéranto d’avoir conservé l’accusatif, alors qu’aucun de ses sucesseurs (comme l’ido) n’ont pu le supprimer complètement étant donné que dans certains cas il se justifie pleinement. Et je trouve plus facile qu’une règle soit systématique plutôt que limitée à des exceptions que 80% des gens n’utiliseront jamais.

    Autre exemple, la conjugaison des verbes. Si vous voulez une grammaire simple indépendemment de toute langue maternelle je ne vois que deux solutions :

    - soit la même terminaison pour toutes les personnes, cas de l’espéranto

    - soit une terminaison qui se confond avec le pronom personnel, cas du Volapük.

    Le Kotava n’a choisi ni l’un ni l’autre ce qui oblige à apprendre d’un côté le pronom personnel et de l’autre les terminaisons verbales. Encore heureux que les temps et aspects soient exprimés par des adverbes ou des affixes... et là on retrouve une structure aglutinante, ce qui prouve qu’on peut toujours trouver des parentés avec une autre langue : qu’on le veuille ou non la neutralité totale vers laquelle Kotava veut tendre semble impossible. Quand ce n’est le vocabulaire c’est la grammaire, et après tout il n’y a presque pas de vocabulaire commun entre le turc et le hongrois, pourtant ce sont deux langues agglutinantes donc de la même famille.

    "[...] Sinon, il y a des adaptations et des développements réguliers, ressentis par une majorité de locuteurs. [...] Mais qu’une langue construite évolue et ne soit pas figée dans le marbre comme d’autres est plutôt un aspect positif.« 

    L’espéranto n’est pas »figé dans le marbre« , si c’est le sens de votre remarque. Nous sommes contre les réformes radicales et arbitraires, qui auront forcément des défenseurs et des opposants. En revanche il arrive, pour reprendre vos termes, des »développements réguliers ressentis par une majorité de locuteurs" : même si l’Académie est souvent réticente à les enregistrer, elle n’a qu’un rôle de recommendation et en pratique une évolution est acceptée par les locuteurs quand ils la comprennent sans qu’on ait besoin de leur expliquer. (pour ceux qui ne sont pas convaincus je pense par exemple aux formes en -intus, pas encore officialisées mais fréquemment utilisées surtout par les jeunes générations). Mais si l’Académie nous sort arbitrairement une nouvelle forme qu’on n’a jamais ni vu ni entendu, ça pourrait au contraire faire des vagues.

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