Rounga

Manifester contre le droit des autres que ce soit à propos du mariage ou de l’euthanasie n’est pas digne de la part de démocrates.

Je réitère ce que j’ai déjà dit : il ne s’agit pas de manifester contre le droit des autres, mais contre un droit qui sera donné à chacun. Le mariage n’était pas interdit aux homosexuels avant la loi sur le mariage pour tous, il était simplement défini comme l’union d’un homme et d’une femme. Un homme ne pouvait pas se marier avec un homme tout simplement parce que la définition même mariage l’en empêchait. La question du mariage gay a été la redéfinition du mariage, et non l’extension d’un droit dont une catégorie de la population était privée, contrairement à ce qu’on a essayé de nous faire croire.
Mais au-delà de cette question, car je ne voudrais pas relancer ici le débat sur le mariage gay, je ferai remarquer que les lois ne se réduisent pas aux commodités pratiques qu’elles permettent. Elles sont également le reflet de la manière dont la société considère l’être humain, en particulier les lois qui touchent à la mort, à la vie et à la procréation. Il ne faut donc pas s’étonner que ces sujets soient épineux et que des gens soient contre le mariage gay même s’ils n’ont rien contre le fait que des homosexuels vivent ensemble.

Pour invalider ce paradoxe de la croyance, il faudrait aussi intégrer les animistes, les scientologues, les taoïstes.... et les cultes éteints qui tous croyaient être détenteurs de la vérité.

Les animistes et les taoïstes ne se présentaient pas comme des détenteurs de vérité. Cependant, j’intègre volontiers le taoïsme et l’hindouisme dans les religions valables, en tant qu’elles sont conformes à un certain filon traditionnel. En revanche je connais mal l’animisme et je ne porterai pas de jugement dessus.
Quant à la scientologie, il me paraît clair qu’il s’agit d’un charlatanisme.

Et pourquoi rejeter la croyance dans les idoles par rapport à la votre, sur quelle base ?

Sur la base de la raison. On peut lire Aristote pour savoir que nous faisons toute chose en vue d’un bien, et que dans ces choses c’est le Bien qu’on recherche à travers elles. C’est donc que nous admettons implicitement qu’il existe un Bien dont participent les choses créées. L’idolâtrie consiste à ne rechercher plus que la chose pour elle-même, et à oublier le bien qui motive nos actions : c’est irrationnel.

je vous rappelle que les religions s’entre-tuent encore tous les jours.

Non. Il n’y a pas d’exemple de guerres de religion chimiquement pures, où les motivations politiques, économiques, territoriales, ethniques n’interviennent pas également. En réalité, la religion est dans ces cas-là utilisée comme un prétexte pour exciter les foules et donner à la population le sentiment que de l’issue du conflit auquel on les prépare dépend l’avenir de la chose qui leur est le plus cher.

Et surtout, n’ont pas les mêmes morales, pas la même vision du bien et du mal, ne sont pas d’accord sur le Christ, sur le Diable, sur la vie après la mort... ça fait beaucoup !

Ça fait effectivement beaucoup de choses, et je ne nie pas cela. Mais les grandes religions traditionnelles conservent néanmoins entre elles des similitudes fortes en ce sens qu’elles s’opposent radicalement, et de la même manière, à l’athéisme. Je ne résiste pas à citer ce passage de La Crise du monde moderne de René Guénon :
"Un des caractères particuliers du monde moderne, c’est la scission qu’on y remarque entre l’Orient et l’Occident. Il peut y avoir une sorte d’équivalence entre des civilisations de formes très différentes, dès lors qu’elles reposent toutes sur les mêmes principes fondamentaux, dont elles représentent seulement des applications conditionnées par des circonstances variées. Tel est le cas de toutes les civilisations que nous pouvons appeler normales, ou encore traditionnelles ; il n’y a entre elles aucune opposition essentielle, et les divergences, s’il en existe, ne sont qu’extérieures et superficielles. Par contre, une civilisation qui ne reconnaît aucun principe supérieur, qui n’est même fondée en réalité que sur une négation des principes, est par là même dépourvue de tout moyen d’entente avec les autres, car cette entente, pour être vraiment profonde et efficace, ne peut s’établir que par en haut, c’est-à-dire précisément par ce qui manque à cette civilisation anormale et déviée. Dans l’état présent du monde, nous avons donc, d’un côté, toutes les civilisations qui sont demeurées fidèles à l’esprit traditionnel, et qui sont les civilisations orientales, et, de l’autre, une civilisation proprement antitraditionnelle, qui est la civilisation occidentale moderne."

En quoi la loi autorisant le mariage gay influe sur votre vie ? 

Réponse : EN RIEN sauf si vous devenez gay et souhaitez vous marier.

La question ici n’est pas mon opinion sur le mariage gay, mais sur le fait de dire que, sous prétexte que des gens ne seraient pas concernés par une loi, ils n’ont qu’à circuler et se taire. Si on estime qu’une personne n’a pas à donner son avis sur une loi, c’est qu’on ne la considère pas comme un citoyen.

Sans avoir raison ou tort nous avons eu les guerres de religions. Mais surtout votre argumentation est fanatique et délirante. Vous venez nous dire ce que nous laïques devons refuser pour vous et on n’a pas le droit de vous dire que vous avez raison ou tort ?

Les guerres entre les catholiques et les protestants étaient, en même temps qu’une querelle théologique, un combat politique. Il s’agissait d’une époque où religion et politique n’étaient pas séparés.

Ceci posé, j’aimerais savoir ce que j’ai dit qui a pu vous mettre dans un état pareil, jusqu’à me traiter de fanatique. Je ne fais qu’une remarque d’ordre général sur les religions, qui invalide votre paradoxe. Je ne vois pas ce qu’il y a de délirant à rappeler que les chrétiens et les musulmans souhaitent la paix aux hommes de bonne volonté, et que les Juifs honorent les « Justes parmi les Nations ». Ce qu’elles ne tolèrent pas, en revanche, c’est l’idolâtrie, c’est-à-dire le fait de placer son espérance du Bonheur dans les choses créées plutôt que dans le Bien suprême. Même si l’on s’en tient au texte biblique, nous voyons bien que certains personnages sont considérés comme bons alors que la religion n’avait pas été instituée, je pense à Noé par exemple. Je ne vois pas non plus en quoi je viens « dire ce que les laïques doivent refuser pour moi ».

Je comprends donc assez mal votre réaction.

 
Les religions imposent une liturgie et des règles aux autres qui sont opposées (mariage Musulmans des gamines par exemple) et elles ont toutes raisons, ce qui vous permets aussi alors d’avoir raison, puisque pour vous seul, le croyant, a raison.

Effectivement, la liturgie, la forme des cérémonies, les règles ne sont pas les mêmes selon les religions, mais cela ne concerne que l’aspect formel, qui est secondaire par rapport au fond.

J’espère que vous avez demandé à cette personne la permission avant de poster une conversation qui semble privée où son nom apparaît en toutes lettres.

Droit que personne ne leur demande de promouvoir ni de s’appliquer et qui ne les concerne donc pas.

Voilà une remarque fort fallacieuse. La loi étant ce qui règle les rapports sociaux entre les individus, elle concerne par définition tout le monde. On ne peut donc pas faire valoir le fait qu’une loi ne concerne pas une catégorie de personnes pour leur faire sentir qu’ils devraient abandonner la polémique.

Si une seule religion à raison, la majorité des croyants se trompent. Il est possible aussi que tous se trompent.

La simple logique conduit donc à douter du fondement de la croyance

Sauf qu’une religion n’a pas « raison » ou « tort ». Une religion est là pour relier l’homme à Dieu. Par conséquent, il peut y avoir des religions qui réussissent plus ou moins bien dans cette mission de liaison, voire qui la sabordent en toute connaissance de cause. Il est vrai que les religions monothéistes se réclament de la plus grande authenticité, mais il n’empêche qu’elles n’excluent pas foncièrement que des hommes extérieurs à elles adorent Dieu de façon correcte. C’est ce qu’elles désignent sous le terme « d’hommes de bonne volonté ». De plus, il y a des points essentiels sur lesquels les grandes religions se rejoignent, ce qui aurait plutôt tendance à renforcer la croyance que l’on peut avoir en elles plutôt que l’affaiblir.

Il est évident que chaque expérience spirituelle est singulière, et que selon les personnes et les cultures on observe des variations dans ce qui est relaté. Prétendre le contraire reviendrait exactement à dire que plusieurs peintres parvenus au sommet de leur art devraient peindre exactement le même tableau.

Si vous me traitez de réactionnaire, cela ne me blesse aucunement, car j’ai un très grand respect pour certains réactionnaires. Il ne peut pas y avoir de progressisme en spiritualité, car le progressisme est moderne, et que la modernité est foncièrement anti-spirituelle.
En revanche, me traiter de charlatan n’a aucun sens, puisque je n’essaie de convertir personne et que je n’ai rien à vendre.
Je ne vous dirai rien de plus si vous continuez à faire le paresseux en me donnant des liens que je ne vais pas lire. Moi aussi je pourrais vous en envoyer des dizaines, mais j’attends que vous développiez vous-même votre pensée. Votre procédé a tendance à me faire croire que vous manquez sérieusement d’intelligence, de subtilité, et de créativité.

P.S. Depuis quand vous vouvoyez les gens, camarade ?

j’ai débattu de mysticisme avec vous en commençant par parler de Platon, et vous dites que je place le mysticisme en dessous de la philosophie ?

Je dis cela parce que vous tentez d’étudier le mysticisme de l’extérieur, que vous le disséquez en deux catégories, et que vous parlez de « concepts » en mystique. Il s’agit donc d’un phénomène que vous observez derrière une vitrine, sans pénétrer la chose. En somme, vous étudiez la discipline en philosophe, comme ces gens dans l’allégorie zen qui discutent inlassablement devant une source d’eau pour déterminer si elle est rafraîchissante : il faut la boire, et c’est tout. Voilà l’impression que j’ai eue.

Le mysticisme réactionnaire n’a rien d’un charlatanisme. Le sacrifice rituel aryen des juifs par les Nazi a été bien réel. Hitler n’était pas un charlatan, il adhérait dure comme fer à sa mystique nazi

Le fait qu’un mystique croie dur comme fer à sa mystique et que celle-ci se concrétise par des actes ne signifie pas que ce n’est pas du charlatanisme. On connaît bien l’exemple de charlatans ayant amené leurs adeptes au suicide collectif.

Il faut bien comprendre que si on accepte que le mysticisme est au-dessus de la philosophie, alors les termes « réactionnaire » et « progressiste » sont inopérants. Le ridicule serait identique si vous tentiez d’appliquer ces classifications à l’art : une oeuvre d’art est belle ou elle ne l’est pas (ou : on la trouve belle ou on ne le trouve pas), on n’en a rien à faire qu’elle soit « réactionnaire » ou « progressiste ». L’intérêt est ailleurs.