Tythan

Détruire l’UE ? Non, loin de l’UPR cette idée. La France en sort. Mais si les autres pays veulent continuer l’aventure, pas de problème. Ils sont libres de leur choix. 

Donc tu es sur le fond sur le même positionnement que nous lorsque je parlais des renégociations que DLF souhaite instaurer. Si des pays refusent ce qu’on leur propose, ils ne viennent pas...

Moi, je crois que la voie que tu proposes, si elle ne doit pas être fermée, reste très dangereuse. Souviens-toi, je le dis toujours aux militants de l’UPR, du Royaume-Uni qui a tenter dans un premier temps de faire cavalier seul avant de finalement se voir contraints de rallier la CEE et d’adopter des politiques qu’ils auraient très probablement réussi à éviter s’ils avaient été dans la CEE dès le départ (et notamment la PAC).

Quant à la deuxième partie de votre phrase, je ne l’ai pas comprise. 

Je fais référence au fait que l’UPR, en acceptant de se soumettre à l’article 50, se soumet au droit européen. De même, l’UPR au fond accepte l’argument européiste selon lequel il n’y a pas d’autre alternative entre la sortie de l’UE (décrite comme engendrant le chaos) et le maintien du système actuel.

Je suis d’accord que Juppé n’a rien à voir avec NDA. Ou que NDA n’a rien à voir avec Placé, ou Laurent, ou Bayrou. Je n’assimile pas et je n’assimilerai jamais NDA à un européiste tant qu’il maintient ses positions actuelles. 

Le pb, c’est qu’à l’UPR, on entend constamment ce type de conneries, le fil comme les docs officiels de l’UPR en témoignent.
 Quand je parle de vérité, ce n’est pas sur les choix politiques. C’est sur le diagnostic et la mise en lumière de ce qu’est vraiment la construction européenne. Quand l’UPR dit que l’article 63 interdit toutes les restrictions aux échanges de capitaux, et que cela est la cause principale des délocalisations, il ne ment pas. C’est un fait. C’est la vérité. 

Et tu te trompes. En premier lieu car cet article admet des exceptions. Mais surtout parce que, comme svt à l’UPR, tu identifies le droit et la politique. L’article 63 n’est rien d’autre qu’un instrument au service d’une politique, d’une vision ultra-libérale. C’est contre cette vision qu’il faut lutter et non pas contre l’article en lui-même qui n’est rien d’autre qu’une norme à inverser.

La cause principale des délocalisations, c’est la différence des coûts.

[NDA] veut dénoncer les traités, c’est-à-dire rompre un contrat, autrement dit ne plus être lié aux obligations qu’il implique. Et rompre les traités qui lient la France, c’est finalement sortir de l’UE. Mais il n’aime pas le mot sortir. Il veut transformer le truc, en étant au cœur du système. Donc il n’y a rien à dénoncer en fait.
Et là, je ne comprends pas ce qui te bloque... NDA veut dénoncer la forme des traités pour les transformer... Où est la contradiction ? Je ne vois pas. Et oui, NDA n’aime pas le mot sortie, tout comme moi. Accepter ce terme, c’est au fond reconnaître par avance notre défaite, se soumettre à l’alternative imposée par les européistes entre la situation actuelle et la sortie, vue comme le chaos.
« Si la France n’y est plus, il n’y a plus rien. » Ce sont ses mots, les mêmes que tous les défenseurs de l’UE (sur ce point là, je ne dis pas qu’il est européiste, je constate juste que cette excuse est utilisée par les défenseurs de l’UE). Donc si la France sort du système de l’UE, c’est le néant, le chaos, l’apocalypse, the end ?

Il est clair que l’UE serait fragilisée. Mais je crois pour ma part que ce serait un risque énorme pour la France : l’UE pourrait prendre des mesures qui nous seraient défavorable et nous les imposer lorsque nous demanderons notre réintégration, exactement comme le Royaume Uni dont je parle plus haut. NDA a peut-être raison, mais il prend un risque énorme en disant cela (sauf que bien sûr il n’est pas au pouvoir).
 Et puis il parle d’imposer aux autres la vision de la France. Sur ce point, je suis en total désaccord. 

Non, pas du tout. Il y a des points fondamentaux, sur lesquels nous ne céderons pas (par ex, la transformation de l’UE a minima en une monnaie commune, avec des parités ajustables). Et là, oui, nous imposerons nos choix, il n’y a pas d’autres solutions. Mais sur tout le reste, nous négocierons comme le font tous les pays du monde, toutes les personnes du monde même.

Alors qu’on peut utiliser un moyen juridique qui nous est offert pour nous retirer de l’UE légalement, sereinement, comme des grands ? 

La voie proposée par FA n’est pas plus légale ni plus sereine que les autres, il faut arrêter de vivre dans un conte de fées.

Et les autres peuples, on les consulte pour reconstruire une autre Europe ?

ça, c’est leur problème.

 Quand on propose une politique, on sait de quelle manière on va la mettre en œuvre. Si on dit que ça n’a pas d’importance et qu’on verra ce qu’on fera, c’est lancer des idées et promettre des choses sans mesurer si cela est réalisable. Il y a un fond d’irresponsabilité dans un tel comportement.

Plusieurs éléments de réponse : 1 NDA n’est pas près, on peut le déplorer, d’être en situation de responsabilités. Son rôle politique actuel n’est donc pas de se mettre dans la technique, ce qui serait présomptueux et inefficace politiquement (et c’est ce que tu ne comprenais pas dans ma critique de l’UPR).

Pour NDA, compte tenu de sa situation, il n’est absolument pas irresponsable de ne pas mettre trop les mains dans le cambouis.

2 NDA ne promet qu’une seule chose s’il est élu : c’est de défendre le programme qu’il a présenté, il n’a jamais, à ma connaissance, promis des choses qu’il serait incapable de tenir.

3) NDA a présenté deux projets de plan B, dont un modèle de traité alternatif. Perso, j’aurais pas mal de critiques à formuler sur ce projets, mais ce traité est une base de négociation, qui par essence, sera imprévisible. Nous devrons, dans l’hypothèse un peu audacieuse quand même où nous arriverions au pouvoir, céder sur des points. On ne peut pas savoir lesquels, on n’a pas essayer. Dans ces conditions, il est ridicule de faire un plan détaillé d’actions qui sera forcément dépassé par les événements.

Bien à toi, merci pour cet échange. J’ai rédigé plus vite que la première fois, en étant parfois plus abrupt dans mes jugements mais je suis sûr que tu seras capable de faire la part des choses.

@Tosc

Va pour le tu et merci pour ta réponse, qui est un peu tardive, je pense que le fil nous appartient désormais.Un point important : serait-il possible que des militants UPR tels que toi, qui, je le sais, sont dans les faits infiniment plus nombreux que les énergumènes qui ont sévi sur ce fil, publient de temps en en temps, lorsque ces énergumènes dépassent les bornes comme cela a été le cas, un commentaire les invitant à un peu plus de modération ? 

Parce que là, sérieux, les conneries de Fifi Brin d’Acier, ça commence à bien faire... Pour votre propre bien, Fifi Brin d’Acier faisant à mon avis beaucoup plus de mal à la cause de l’UPR qu’autre chose...

Malheureusement, je n’ai pas la possibilité de visionner la vidéo de NDA mise en lien dans ton commentaire. Il est très possible que NDA y manque de clarté, NDA n’étant bien entendu pas parfait. Mais le plus souvent dans le cadre de ces vidéos, il n’y a absolument aucune incohérence et tout au plus des maladresses d’expression, et les conséquences qu’en tirent les militants de l’UPR sont à proprement parler délirantes. Trois militants de DLF (dont Jean-Paul B, que j’ai déjà eu l’occasion de rencontrer) ont exprimé leur étonnement et je suis quand même tenter de les croire plutôt que l’inénarrable « Evshee » qui ne manque pas une occasion d’insulter NDA sur la page facebook de l’UPR et un internaute qui n’hésite pas à titrer sa vidéo : « Petite découverte où l’on voit NDA en flagrant délit de propagande atlanto-européiste ».

Franchement, c’est une honte de dire cela, je n’ai pas besoin de voir la vidéo pour l’affirmer.

D’accord avec toi dans la détestation des slogans, mais ce défaut là, NDA le partage avec tous les hommes politiques sans exception, y compris FA.

Je ne comprends pas lorsque vous dîtes que l’UPR oublie allègrement de convaincre les électeurs français. (...). A mon avis, vous avez voulu dire autre chose, mais je n’ai pas compris.

L’UPR dénonce les problèmes de l’UE, c’est vrai. Mais la propagande de l’UPR sur les méfaits de l’UE me paraît souvent très excessive et caricaturale à un point qu’il est difficile de la suivre. Mais quand on regarde objectivement la doc de l’UPR, on est quand même frappé par l’importance que prend l’argumentation sur la possibilité juridique de sortie de l’UE, alors que ce point est tout à fait secondaire. La sortie compte, c’est tout.Deuxième élément : l’UPR passe le plus clair de son temps, non à dénoncer l’UE, mais à dénoncer les partis « leurres » qui empêcherait ce génial parti d’éclairer les Français..

Quel est la différence entre mettre fin à nos liens avec l’UE par l’article 50 et dénoncer les traités ? 

On ne se soumet pas alors au bon vouloir des autres Etats et des institutions européennes qui peuvent, par l’article 50, imposer une délai de 2 ans avant de rendre effective la sortie. Mais surtout, nous, nous ne voulons pas forcément sortir, on préférerait renouveler l’UE, ce que la dénonciation permet.

Vous n’arriverez pas à me faire croire que DLF arrivera à convaincre 27 autres États, la quasi-totalité ayant des dirigeants pro-européens.

 De Gaulle a obtenu ce qu’il voulait, c-a-d la PAC. Pourquoi serait-il impossible d’avoir le même résultat ?

C’est aussi un problème mathématique ! 

Non. Cela n’a rien à voir, cf. mes explications dans mon commentaire précédent. Le pb mathématique que pose FA n’a rien à voir avec la question posée, qui est de savoir si différents pays sont capables de se mettre d’accord sur un compromis. Le seul pb qui existe, c’est la négociation, les mahts n’ont rien à y faire et il est ridicule d’en parler. La seule chose que dit l’ex pris par FA, c’est qu’il est impossible que tous les pays aient exactement l’Europe qu’ils veulent. ça d’accord, mais personne ne l’a jamais contesté et personne à DLF n’imagine dicter exactement le traité alternatif proposé aux autres pays européens...

Expliquez-moi comment un pouvoir communiste en France pourrait convaincre, imaginons 12 gouvernements de droite libérale, 7 gouvernements de gauche sociale libérale (...). 

Si le pouvoir en question se cantonne à des questions d’organisation des structures de l’UE, sans chercher à imposer une politique communiste, ce n’est pas impossible.. Les changements que DLF propose peuvent aussi être mis en question auprès des populations par des référendums, selon le choix des pays.Mais pas de pbs. S’il est possible de répondre à certaines préoccupations en aménageant les traités, on le fait. et sinon, ils ne viennent pas et nous, à DLF, nous avons toujours souhaité respecter la volonté populaire.

 
Il n’y a jamais eu de négociations. 

Attention, on sent que tu t’es basé sur les dossiers de FA dont la valeur historique est nulle. Attention sur le fédérateur extérieur. Mais que ce soit vrai ou pas, plus bas, tu reconnais qu’il y a eu des négociations ensuite, ce qui valide donc ce que je disais.

Et je n’ai jamais entendu NDA dire qu’il veut sortir de l’UE

Tu te trompes  : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/10/nicolas-dupont-aignan-je-propose-de-quitter-l-union-europeenne-dans-sa-forme-actuelle_1682904_1471069.html

(discussion sur les alliés de DLF et Syriza en particulier)

Anel est au pouvoir avec Syriza, c’est un fait et l’avènement de Syriza a été un tremblement de terre, il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître même si certains officiels européens font la moue. Peut-être que Syriza va plier, ça semble le plus logique compte tenu des forces en présence, d’autant que Syriza rêvait éveillé pendant longtemps. Mais peut-être pas et peut-être qu’ils vont obtenir ce qu’ils souhaitaient. A voir, je ne suis pas au courant de tout mais on ne peut pas comme ça, d’un revers de la main, balayer ce parti.
 

@lloreen

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