Valéry

Les Irlandais sont dess grands garçons lorsqu’on leur proposera à nouveau le traité assorti de garanties supplémentaires afin de répondres aux préoccupations - fondées ou non - exprimées lors de ce référendum, ils pourront décider s’ils ont obtenu satisfaction. Il n’y a là rien de choquant, et celà s’est déjà produit plusieurs fois. A moins bien sur que ce qui vous intéresse soit moins les droits du peuple Irlandais que le fait qu’une majorité des personnes qui se sont déplacés jeudi dernier ait eu le même avis que vous.

"Paris ne s’est pas construite en un jour en gros. Je souscris. Mais je ne pense pas que continuer à ratifier un texte ou changer les règles en cours de route puisse rassurer d’une quelconque manière."

Il n’est pas question de changer la règle en cours de route mais de la mettre en oeuvre avec discernement.

La règle de l’unanimité est mauvaise, tout le monde en convient à l’exception des nationalistes. Elle est en effet la cause de la timidité des progrès en matière de démocratie européenne des derniers traités car il existe toujours un ou deux gouvernements qui refusent les progrès significatifs dont l’Europe a encore besoin aujourd’hui en ce domaine (même si à force de faire des réformettes ça finit par faire quelque chose de non négligeable).

Il faut pourtant aujourd’hui obtenir la ratification de l’ensemble des Etats membres pour qu’un traité entre en vigueur. Dans ce contexte, accepter que le vote négatif d’un seul puisse tout bloquer, c’est décréter que l’Europe ne progressera plus et se satisfaire de l’Europe actuelles pourtant si critiquées (précisément plus pour ses insuffisances que pour ce qu’elle).

Il convient donc, non pas d’imposer le traité comme semblent le croire certians commentateurs ici mais bel et bien de convaincere le seul pays à n’avoir pas ratifié de le faire. Il faudra pour celà prendre en compte les inquiétudes de sa population - qu’elles soient fondéesd ou non - et proposer des garanties sur ces points. Cette situation s’est déjà produit à plusieurs reprises et les peuples concernés ont acceptés une telle solution.

"Comment pouvez vous remettre en cause un des principes fondamentaux des Démocraties (le vote) sans même un temps de réflexion ?"

Je défend justement le vote. Les élus de 18 peuples européens ont votés en faveur de ce traité. Un seul pays l’a repoussé. Les partisans du traité sont donc majoritaires et le traité devrait donc s’appliquer si l’Europe était déjà une démocratie.

En réalité vous vous trompez ici de débat. Le vrai problème est celui de la règle de l’unanimité qui consiste à accorder à une minorité le droit d’imposer sa volonté à tous. Et ceci est inacceptable pour un démocrate. Sachez que si 26 pays avaient ratifiés le traité par référendum et un seul l’avait rejeté par voie parlementaire, en l’état actuel du droit, le traité ne pourrait pas entrer en vigueur. C’est cette situation qui est scandaleuse, quoi que l’on puisse penser d’ailleurs du traité de Lisbonne ou bien de la valeur respective de tel ou tel mode de ratification.

C’est pourquoi il serait intolérable que le choix d’un seul peuple, qui ait tord ou qu’il ait raison, puisse bloquer un traité actuellement ratifié par déjà 18 États-membres de notre Union. En l’état actuel du droit il faut bien sur obtenir l’assentiment de l’Irlande pour voir enfin ce traité entrer en vigueur. Quand 26 pays auront ratifiés le texte et que l’Irlande sera seule à ne pas l’avoir encore fait, il faudra bien par la négociation trouver avec elle un accord satisfaisant.

sauf bien sur à considérer qu’un drapeau, une appellation ("traité" au lieu de "consttitution") constituent les "éléments les plus intéressants", pour moi, ils relèvent de l’accessoire.

Pour vous peut être sauf que ce n’est pas le cas. Le caractère constitutionnel du traité de 2005, comme l’intégration de la charte des droits fondamentaux en son sein, étaient justement l’essentiel. Une fois ces éléments retiré, le traité n’est qu’une série d’aménagements à la mécanique institutionnlle de l’Union, comme les traités d’Amsterdam et de Nice en apportaient. Il ne confère même pas de nouvelles compétences à l’Union.

Par ailleurs, je vous renvoie à la déclaration d’un des pères de ce traité : Valéry Giscard d’Estaing

Libre à vous de faire confiance à Giscard. Moi ce n’est pas le cas. Cet homme est dirigé par son ego et sa volonté de laisser une trace dans l’histoire.

"lorsque l’on chercher à vous faire signer un texte qui est volontairement illisible, est de le refuser."

Le but du traité constitutionnel était ene ffet d’être plus lisible - ce qui a été en partie un échec du fait de l’instance de certaisn gouvernements à y coller l’acquis communautaire - ce qui n’était pas nécessaire.

A partir du moment ou le traité n’est plus un texte à vocation constitutionnel destiné à remplacer les autres traités, il faut bien procéder par amendements de ces derniers.

C’est ainsi que tous les traités précédents étaient rédigés, y compris une bonne partie du traité de Maastricht ce qui n’avait pas posé de problème. Il suffit de se procurer la version consolidée et le texte redeviens alors parfaitement lisible.

Votre théorie du complot deviens dès lors assez risible.

"C’est facile de généraliser et de prétendre avoir la vérité, pour la démonstration par les faits, vous repasserez. A moins bien sur que vous rangiez dans la catégorie "extrémiste" tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte et qui se sont intéressés à le décortiquer, comme E. Chouard."

Les analyses de la campagne sur la base de l’étude des discours propagés dans les medias ont bien montré la masses des contre-vérités propagées à l’époque. Je vous invite à lire notamment l’étude du politologue Dominique Reynié intitulé "Le vertige social-nationaliste" où il dissèque l’argumentation xénophobe du non soi-disant-de-gauche. J’ai activement milité pour les démentir, mais à force de raconter n’importe quoi les militants nationalistes on finit par laisser des traces.

Quant au texte d’Etienne Chouard c’était un tissus d’approximations et d’erreurs de compréhension du texte qui ont été démontrées comme tel à de nombreuses reprises, par exemple par Bastien François. L’auteur l’a lui même rteconnu puisqu’il l’a corrigé à plusieurs reprises mais c’est la version erronée qui a été diffusée selon le mécanisme désormais classique des hoax internet. Les intentions de M.Chouard sont plutôt bonnes mais il se trompe sur la faisabilité des alternatives qu’il propose.

"Question de point de vue, l’expression des peuples à plus de valeurs à mes yeux que celle des élus."

L’expression d’un seul peuple en l’occurence. Pour ma part j’ai donné mandat à mon député de voter en faveur des traités européens. Il a rempli son mandat. En réalité la souveraineté du peuple s’exprime également par le biais de ses représentants ou par le referendum. Ce qui vous énerve c’est que les peuples élisent systématiquement et dans toute l’Europe des représentants favorables au projet européen et que les forces nationalistes de droite ou de gauche échouent systématiquement à s’imposer. Ce n’est qu’à l’occasion justement de consultations référendaires, sur un sujet complexe et peu connu de l’opinion, qu’elles ont l’occasion de peser en profitant du cumul des mécontentement (sur l’Europe ou non d’ailleurs) qui s’exprime à cette occasion. On comprend bien qu’ils en redemandent puisque cela leur donne 1/4 d’heure de célébrité. ces forces politiques échouent dès que l’on se trouve devant des enjeux perçus comme plus importants, sont battues à plat de couture systématiquement et dans toute l’Europe.

"A ce compte là, on se demande pourquoi les peuples existent en tant que tel, et pourquoi la Constitution de la Vème a été validée par référendum et non par le Parlement."

Parce qu’elle était issue d’un coup de force institutionnel qu’il convenait d’absoudre par le vote populaire.

Et comment je fais si tous les partis majoritaires sont d’accord sur ce texte ?

S’ils sont majoritaires c’est le jeu démocratique : vous êtes minoritaire, attendez donc les prochaines élections, adhérez à un parti, manifestez, écrivez des articles ou comentez-les. Ce que je conteste c’est précisément cette prétention qu’une minorité puisse bloquer la majorité. En démocratie, c’est le choix majoritaire qui l’emporte. Point.

"Pour le coup, vous tombez dans le vrai, je suis effectivement anti élitaire et anti parlementariste"

Voilà, il vaut mieux que les choses soient claires. Vous refusez la démocratie, soit. Mais c’est le régime politique qui est le notre.

"Déjà vous parlez dans votre titre de " diktat de la minorité " . Alors que le comble du diktat de la minorité , c’est bien celui de la commission européenne , ramassis de 27 potentats non élus , "

D’une la Commission est investie par nos gouvernements et par nos députés européens. Nos minsitres nationaux non plus ne sont pas élus. De l’autre la Commission ne décide pas des lois européennes. Je vous invite à mieux vous informer avant de porter des jugements aussi catégoriques.

Ensuite on est d’accord : Barroso est un type pénible.

"lequel appelle à la poursuite des votes de ratification , alors même que le simple vote négatif irlandais suffisait , selon les règles de procédure , à anéantir ce traité sans autre forme de procès . ( C’est ce qu’avait souligné François Fillon avant le vote irlandais )"

Je ne vois pas en quoi le choix d’un seul pays devrait interdire aux autres de s’exprimer. Nous somems dans un processus de nature politique et non pas bureaucratique. Si 26 pays ont rétifiés et qu’un seul ne l’a pas fait, on pourra négocier un modus vivendi (qui devra être approuvé par les citoyens irlandais bien sur, comme ils l’ont déjà fait par le passé).

"C’est comme si un arbitre de football , mécontent de la défaite de son équipe favorite , décidait de faire rejouer la partie avec de nouvelles règles du jeu qu’il établirait lui-même de son propre chef !"

Compte tenu de l’échelle de l’Union européenne, et de la démographie, pour reprendre votre analogie footbalistique, on est plus dans la situation d’un spectateur se levant au milieu du stade de France pour décréter seul contre tous les autres que la partie doit s’arrêter parce qu’il s’ennuie. Je préfère pour ma part le voir se rasseoir ou sortir.

"même Giscard , l’auteur du défunt TCE , disait que le traité de Lisbonne , c’était le TCE à 98 % ."

Vous êtes bien naïf si vous croyez tot ce que raconte Giscard. déjà ce n’ets pas lui l’auteur du défunt TCE, il présidait seulement l’assmeblée qui l’a rédigé, d’autre part son avis est pmotivé en grande partie par son égo et sa volonbté de laisser une trace dans les livres d’histoire. Ensuite comme vous le soulignez vous même, le traité de Lisbonne n’est pas identique à 100% au TCE : il s’agit donc d’un autre traité, assez différent à mon sens puisque les éléments essentiels en ont été retirés (faisant du passage de Lisbonne un traité médiocre alors que le TCE étaiot plutôt bon).

"Ce n’est pas le véritable coup d’état contre le peuple français ourdi par Sarkozy et les parlementaires français , et contre le peuple des Pays-Bas par son parlement , qui changeront quoi que ce soit à la réalité démocratique des faits ."

Vos excès de langage décrédibilisent l’ensemble de votre propos. La démocratie française est une démocratie représentative. Une large majorité de français ont votés pour des partis pro-européens ce qui veut dire soit qu’ils les soutiennent sur ce point soit qu’ls considèrent qu’il existe des enjeux plus importants. Si vous n’êtes pas content vous pouvez voter pour quelqu’un d’autre.

Par ailleurs il est assez ironique de constatez que quelques paragraphes plus haut vous appelez au respect des procédures en place et que vous décidez de les ignorer et de les appeler coup d’Etat quand ça vous arrange.

"Vous dites que le non " de droite " irlandais n’a rien à voir avec le non français " de gauche " . Vous n’y êtes pas du tout : ce que revendiquent les peuples irlandais et français , c’est le droit que soit menée chez eux la politique décidée par eux -mêmes lors d’élections démocratiques"

C’est le cas : les lois nationales sont décidéeds par les élus nationaux, les lois européennes sont décidées par des élus européens.

"que cette politique soit de droite ou de gauche , et non pas celle qui est décidée par des commissaires européens non élus et entérinée par un parlement européen fantoche au service des lobbys et de la haute finance ."

De toute évidence vous n’avez pas lu les traités ou vous les avez interprété en fonction de fantasmes.

"Vous savez très bien que , quel que soit le bord politique des élus du peuple , lorsqu’ils essaient d’appliquer une mesure pour laquelle ils sont élus , ils finissent par dire " on ne peut pas , c’est Bruxelles qui s’y oppose " .

Et vous les croyez ? Grand fou. Qui est naïf maintenant ?

"Ceci n’est plus tolérable pour l’immense majorité des citoyens européens ."

Que les élus se défaussent sur Bruxelles en profitant de la naiveté de ceux qui les croyent ? Je vous confirme que ce n’est plus tolérable en effet. Leur devoir est de prendre leurs responsabilités et d’informer sur les processus législatifs européen en cours. Les lois européennes, ce sont nos ministres qui les votent. Qu’ils ne les assument pas ensuite ou qu’ils les mettent en oeuvre n’importe comment tout en blamant "Bruxelles" est une autre affaire. En donnant un plus grand rôle et une meilleure information aux parlements nationaux, le traité de Lisbonne devrait améliorer la situation de ce point de vue là. Dans les pays où le parlement joue un rôle bien sur, pas forcément en France où il est aux ordres de l’exécutif.

"Enfin , vous vous ridiculisez avec la proposition que vous préconisez , je vous cite :"

Vous m’avez mal lu, là c’est moi qui cite quelqu’un d’autre. Pour l’approuver il est vrai.

" Il est certain que dans plusieurs pays d’Europe , la perspective de sortir de l’UE en cas de référendum contraire à la majorité des états de l’UE serait tellement alléchante que les peuples voteraient massivement non , rien que pour sortir de l’UE dans sa despotique forme actuelle ."

Et bien qu’ils le fassent ! L’essentiel est qu’ils n’empêche pas la majorité qui souhaite aller de l’avant et améliorer el fonctionnement de notre Union de le faire.

Bonne soirée.