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L’alchimie, c’est binaire ?
La question de savoir si Aron bosse pour quelqu’un ou plus généralement ce qui le pousse à un tel comportement est compliqué et peut intéresser des gens. Si c’est votre cas, n’hésitez pas à chercher et nous faire par de vos hypothèses.Le résultat de vos recherches sera peut-être qu’il bosse pour la CIA, peut-être pas, mais ce sera probablement plus compliqué que tout ça.Reste que Bluerider a énoncer un certain nombre de faits qui parlent d’eux même, non pas sur l’origine de la commande du méfait, mais sur ce que ce méfait est bien agissant.Constater un méfait et comprendre les subtilités de sa raison d’être, ce sont deux choses différentes, même si l’un permet de poser des pistes pour l’autre, il ne permet pas de trouver automatiquement des réponses ultra précises du type « donc il bosse pour la CIA ».Donc que votre remarque soit ironique ou pas, elle n’est pas très fine. -
pardon, le « (plane) » est à remplacer par « (classique) »
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Serpico, on comprend ce propos, mais il est symptomatique que vous ayez pris un exemple mathématique.
en mathématique en effet, nous avons un domaine très peu sensible à la subjectivité. Mais attention, le développement des maths, c’est aussi une histoire de points de vue contradictoires, de tâtonnements, de modèles pas super pertinents (car élaborés par des auteurs limités par leur point de vue et leurs connaissance), remplacés par des modèles plus pertienents, plus généraux etc.Par exemple, vous dites que deux droites parallèles ne se rencontrent jamais. Soit c’est un axiome et là ça ne dépend d’aucun raisonnement donc c’est hors sujet, soit ça dépend de la définition du parallélisme relativement à l’axiomatique en vigueur. Dans les deux cas, il n’y a pas d’équivoque, et si vous travaillez en géométrie euclidienne (plane), vous aboutissez inéluctablement à ce que ces droites ne se rencontrent pas.Mais le problème c’est que dans la réalité, c’est pas nous qu’on choisit les axiomes. Donc la base même n’est pas fixée. C’est pourquoi l’analogie avec les maths n’est pas si pertinente.Vous dites « on raisonne en DEVELOPPANT des vérités qui s’imbriquent, irréfutables. ». Ben ça ça n’existe pas. Toutes les connaissances de l’homme sur le monde (je ne parle pas des maths) ont été prouvées fausses dans une certaine mesure. Là où les décisions mettent en jeu des intérêts particuliers, tout change encore plus, et alors qui est l’autorité qui décide e la vérité ?Or dans la vie, les problématiques recèlent une diversité et une imperfection des conceptions monumentales, incommensurables même. Et c’est là que la problématique de la subjectivité prend toute sa dimension. En fait, chacun pourra « parier » (être convaincu par) sur telle ou telle thèse, compte tenu des arguments développés, mais ce qui intéresse le chercheur en sciences sociales à mon avis, c’est ce qui se passe. Certes, on peut admettre que la vérité se trouve bien, « en vérité », quelque part. C’est le problème du philosophe, et les philosophes cherchent encore, et ne sont pas d’accord, comme quoi la trouver n’est pas si évident, quels que soient les beaux arguments fournis. Mais lorsqu’on analyse le fonctionnement de la société, on se pose des questions d’un autre ordre : en l’occurence, dans la réalité, et non pas en théorie, comment les gens raisonnent-ils ? sont-ils si objectifs qu’ils le pensent ?C’est l’objet d’études, que vous pourriez lire pour vous faire une idée de leur pertinence. Mais, lorsque j’ouvre deux livres de philosophie ou deux essais d’auteurs différents, un rapport d’experts indépendants et un rapport d’experts payés par des industriels, je constate que la diversité des points de vue ne peut s’expliquer que par une certaine polarisation non objective.La diversité, la dissonance et même l’erreur permettent l’affinement de la réflexion, sa respiration. Sur le long terme, l’esprit humanité a besoin de rebondir sur l’altérité, d’avoir une plasticité de conception, parce que l’erreur est inévitable, et les révolutions conceptuelles en sont la résultante.Tout ceci n’enlève rien au fait qu’il y a des raisonnement rigoureux et des charlataneries, et que chacun doit user de son jugement pour s’y repérer. -
Castel : « Un animal omnivore ne fait partie d’aucun éco-système car il peut tout manger »
Comment définissez-vous un éco-système ? Parce que selon la définition usuelle, tout animal fait partie d’un éco-système. Ce que vous voulez dire, c’est qu’un animal omnivore a en cela une raison forte d’être plus résilient, moins sensible à un changement ou à la disparition d’une source donnée de nourriture. C’est clair.Ceci étant, tout omnivore qu’il est, en cas de sécheresse excessive il est baisé. Mais plus encore, ses défécations enrichissent le sol par exemple, son ventre est plein de bactéries, sa présence fait concurrence à d’autres qui lui font aussi concurrence. Donc il fait, évidemment, partie d’un éco-système, dont il dépend, et qui dépend de lui.Le génie ne trouvera rien en science s’il n’y a pas des paysans pour faire pousser et élever ce qu’il mangera, tisser les habits qu’il porte, faire fonctionner les générateurs d’électricité : il aura pas le temps. Et que dire de l’amour ? Donc même les génies ne se suffisent pas à eux-même. Ceux des génies qui méprisent les autres ou croient en être indépendants sont peut-être des génies spécifiques, mais alors de vrais abrutis d’un certain point de vue.Merci à l’auteur et à Valmour pour ces informations passionnantes. Je n’y connais rien en neurosciences et neuro-psychologie en particulier, mais voici quelques réflexions que je vous soumet (en particulier à Valmour qui semble avoir une bonne culture du sujet) :Vous exposez plusieurs choses dont certaines me semblent intuitivement pertinentes, mais posent question :L’intelligence collective est supérieure à l’intelligence individuelle pour prendre de bonnes décisions. Un peu comme si la pertinence absolue était 3,5, que chaque point de vue valait le lancé d’un dé à 6 faces, et que la moyenne des résultats était la décision prise. Mais alors, on peut supposer, de ce point de vue particulièrement grossi, que l’intelligence collective est moins efficace quand la pertinence absolue ne correspond plus à 3,5 mais à 1 ou 6. Là, il existe une minorité qui sait la solution, mais le collectif ne sait pas qu’il faut l’écouter, et fera un choix très probablement médiocre.Je continue (bougez pas, c’est raccord avec ce qui précède au bout du compte). Il a été dit que les hommes ne cherchaient pas vraiment à défendre la vérité, mais plutôt à défendre leur point de vue. C’est passionnant. Dans la continuité de ce qui a été dit précédemment : que fait-on des valeurs ? Ne sont-ce pas les valeurs, ou certaines valeurs, qui permettent ou peuvent permettre à l’intelligence collective de mieux fonctionner ?Quand j’étais petit, je ne comprenais pas pourquoi il y avait des gens « méchants », et des gens « gentils ». En fait, je me suis rendu compte que gentillesse et méchanceté étaient basés sur je ne sais quoi, mais certainement pas la raison : la sincère méchanceté, ou la sincère gentillesse, ne sont pas calculées : elles émanent de la rencontre entre une personne et une situation. La mère ne se pose pas de question : elle aime son enfant et fait preuve de tendresse. C’est parfaitement adapté aux besoins de l’enfant (j’ai pas dit suffisant), et se serait plus vraiment la tendresse adéquate si elle était rationalisée n’est-ce pas ? La « magie » serait dissoute. Cependant, c’est là un cas particulier, un cas physiologique !On peut se demander s’il ne faudrait pas s’éduquer à la gentillesse par pur calcul ! (bon, je ne parle pas de notre maman hein...)L’amour, et le respect, sont-ils des valeurs efficaces pour une intelligence collective performante ? Supposons donc le problème résolu en prenant le cas théoriquement idéal de ce point de vue : imaginons donc une réunion de gens qui s’aiment tous et se respectent tous, et qui sont tous conscients du fait que les autres les aiment et les respectent tous. Qu’advient-il alors de la tendance à défendre son propre point de vue ? Que perd-t-on à avoir tord ? pas grand chose. Conscient de sa subjectivité, l’individu est à l’écoute de son prochain. Il sait que ce qu’il apprend lors de cette réunion, de quelque ordre que ce soit, quel que soit ce que cela remet en question dans son système de connaissances, il restera aimé et respecté. En plus, il sait que ses efforts pour être à l’écoute des autres, qu’il aime et respecte, seront récompensés parce qu’il sait que c’est ainsi que le choix collectif sera le plus performant : si chacun fait l’effort d’être objectif.En résumé : il est beaucoup plus facile d’être objectif lorsqu’on est pas sous la menace d’une déconsidération de sa personne en cas d’erreur, ou si on est pas beaucoup plus aimé que les autres en cas de succès. Le soutien de la collectivité permet de s’ouvrir plus facilement, et de réfléchir plus objectivement.Bien entendu, cet état est idéal et à mon avis inaccessible (voire il n’est même pas souhaitable).Une autre composante qui fait que l’intelligence collective est efficace à mon avis, c’est de la considérer, à l’échelle civilisationelle, comme une machine thermodynamique, où le travail, la progression, émane du déséquilibre, de la variété. Je ne parle donc plus du gommage des erreurs par le jeu des points de vue. Imaginons que tout le monde est réglé sur 3,5. Lorsque notre monde rencontrera une réalité ou un phénomène demandant d’être appréhendé via un 6, on est vachement emmerdé. Mais si on dispose d’un 6, même s’il ne nous convainc pas, on aura une alternative disponible en parallèle, qu’il ne sera pas forcément nécessaire de chercher longtemps après analyse de l’erreur, ou même, qui nous permettra de prendre conscience plus vite de l’erreur, ou nous permettra simpelment...de prendre directement la bonne décision ! La diversité, et même la folie des uns et des autres, est sur l’échelle civilisationnelle une aubaine, un turbo.Valeurs complémentaires donc : tolérance et ouverture d’esprit.Mais que sait-on des conséquences d’une société trop harmonieuse ? La dissonance souhaitable (si tout est harmonieux on a pas d’ouverture sur l’étrange) est-elle compatible avec l’harmonie souhaitable ? L’une ne finit-elle pas par annihiler l’autre ? peut-il y avoir équilibre entre les deux ? Cet équilibre ne ruinerait-il pas à la fois l’un et l’autre ?Au fond, je pense, je crois, que l’idée-force qui sous-tend la (thermo)-dynamique possible entre ces deux polarité antagonistes (Harmonie-Dissonance) c’est l’idée de Détente, de Lâcher-prise.Donc peut-être que, en attendant qu’on ait le moyens d’enseigner à tout le monde les sciences cognitives, on pourrait remettre au goût du jour les valeurs de respect, d’amour, de tolérance et d’ouverture d’esprit, mettre en avant la valeur de la dissonance, sans qu’il y ait une police de l’harmonie ou des terroristes de la dissonance, mais que chacun soit informé une fois dans ça vie que ces choses sont importantes, et qu’elles seront inapplicables tant que certains s’engraisseront pendant que d’autres crèvent de faim.Donc voilà, comme je crois beaucoup en ces valeurs et à la nécessité pour le bien de tous que personne ne soit réduit à la misère, comme je crois que la naïveté, c’est de croire que ce sont des valeurs naïves, je viens de construire un raisonnement pour justifier ma croyance.Au final, j’ai besoin des autres pour affiner mon jugement et éviter le confinement intellectuel. Mais ça revient au même non ? puisque j’ai besoin des autres, autant, être avec eux, respectueux, aimant, tolérant, et ouvert !Donc j’ai raison !
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ffi a écrit : « Ce qui donne la légitimité au Roi, c’est la régularité de sa désignation. Que vous ne soyez pas chrétien m’importe peu (ce n’est que le salut de votre âme après tout, si vous voulez que votre vie se finissent digérée par les vers, je le comprends tout-à-fait puisque vous êtes écolo - il y a un coté logique). Non, ce qui m’importe c’est que le Roy croit en Dieu, car ainsi, il saura informé que Dieu surveille sans cesse toutes ses décisions et qu’il sera donc jugé pour ses actes après sa mort. C’est le meilleur antidote à la tyrannie. »C’est marrant, quand un catho intégriste dit ce genre de conneries, tous les braves islamophobes qui vomissent les théocrates musulmans, ferment leur gueule.Question à l’abruti des abrutis : les rois, dont la plupart avaient non pas une, mais plusieurs maîtresses, étaient-ils si sensibles au jugement de Dieu qu’ils bafouaient ainsi la morale élémentaire qu’ils faisaient rabâcher par ailleurs à leurs sujets très chrétiens ?Pourquoi les cons ?
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