Les commentaires de Christian Labrune

Personnellement, je ne crois pas à la prédestination..

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@Bernard Mitjavile

Ca commence à faire beaucoup de choses auxquelles vous ne croyez pas ! Vous tombez là dans l’une des pires hérésies condamnées par l’Eglise : le pélagianisme.
La lecture de Saint-Augustin, Père de l’Eglise, et dont l’autorité est incontestable sur toutes les questions qui touchent à la grâce divine, devrait cependant pouvoir vous remettre les idées en place.

Je ne pense pas que les papes soient infaillibles

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@Bernard Mitjavile

Selon le concile romain oecuménique de 1870, quand le pape s’exprime ex cathedra, il est infaillible concernant tout ce qui touche à la foi et à la morale.

Si on commence à prendre des libertés avec le dogme de la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, on finira par ne plus croire à la virginité de Marie, à la divinité de Jésus, à la résurrection des morts et, pourquoi pas, comble de l’horreur, à la toute-puissance de Dieu le Père ! C’est le mécanisme même de ce processus de décomposition que je décrivais plus haut et où vous avez cru, tel Constantin au pont Milvius, voir un « bug ».

Ressaisissez-vous : le catholicisme n’est quand même pas une auberge espagnole. Puisse l’Esprit Saint vous remettre dans le chemin de la vraie foi ! 

@Bernard Mitjavile

Je me souviens encore des manuels d’histoire, quand j’étais jeune, qui n’hésitaient pas à intituler un chapitre : Les causes de la révolution ou de telle ou telle guerre. C’était évidemment un peu simpliste : le monde est un système complexe dont on ne peut pas si facilement décoder le déterminisme, et des événements insignifiants, purs produits du hasard, peuvent avoir plus de conséquences que les plans politiques les plus concertés. Mais les très jeunes ou les naïfs, les conspirationnistes qui hantent AgoraVox, par exemple, ne peuvent pas imaginer que tout ce qui survient ne résulte pas d’une intention — perverse le plus souvent ! Pourtant, « Si le nez de Cléopâtre eût été plus court, toute la face du monde en eût été changée », faisait déjà observer Pascal.
A l’époque de Jésus, les faiseurs de miracles capables de ressusciter les morts (Apollonius de Tyane, par exemple), et les faux messies, pullulaient. Une espèce de mayonnaise a pris autour de l’histoire de Jésus et les historiens pourraient sans doute mieux que moi expliquer cet engouement. Si Constantin, plus tard, au pont Milvius, n’avait pas cru voir (petit malaise perceptif dû à la chaleur ?) un signe dans le ciel, et promis de se convertir au christianisme, ce qu’il ne manqua pas de faire dans ses dernières heures après avoir joyeusement massacré ses proches, le christianisme serait-il jamais devenu la religion de l’Empire sous l’abominable Théodose ?
Le christianisme aura tenu deux mille ans parce qu’il était soutenu par les états et leurs armées. Le glaive et le goupillon ont très longtemps fait bon ménage mais il est en train de s’effondrer parce qu’il n’y a pas de différence entre les articles de croyance qu’il continue de proposer à défaut de pouvoir encore les imposer, et ceux des religions païennes. Le thème de la virginité de Marie fait honte depuis belle lurette à pas mal de théologiens catholiques. Ceux qui vont encore à la messe ne sont pas plus certains de la divinité de Jésus que les hérétiques de l’arianisme. Demandez à un catholique s’il croit que l’hostie de l’eucharistie est vraiment le corps du Christ offert à la manducation, il se moquera de vous : mais non ! vous nous prenez donc vraiment pour des ânes ! ce n’est là qu’un symbole. En ignorant radicalement le dogme de la transsubstantiation, ils rejoignent spontanément et sans même le savoir les hérétiques protestants qui reprochaient aux catholiques, à une époque où l’on était révulsé par le cannibalisme des « sauvages » d’Amérique, de « manger et de chier » leur Dieu. Quelle image les chrétiens peuvent-ils encore se faire de l’autre monde ? Y croient-ils seulement ? L’enfer a disparu des prêches des curés. Chacun sait bien, après les travaux de Jacques Le Goff, que le purgatoire est une fabrication du XIe siècle. Quant au Paradis, comment se le représenter ? Rout le monde a dévoré l’Enfer de Dante, mais très peu auront eu le courage de s’aventurer beaucoup plus loin : le purgatoie, ça ennuie, et la troisième partie de la Divine comédie, le Paradis, si on n’est pas familiarisé avec les concepts de la théologie de l’époque, on s’y emmerde terriblement.
N’allez surtout pas me prendre pour un bouffe-curé ! Toute notre culture esthétique a été marquée par le christianisme, et sa disparition ne m’empêchera pas d’écouter toujours les Passions et les Cantates de Bach, de faire le tour des églises de Paris. Ca m’a vraiment fendu le coeur de voir Notre-Dame sous les flammes. Dans son Contre sainte-Beuve, Marcel Proust dit à peu près que lorsque personne ne croira plus à la révélation chrétienne, il faudra quand même continuer à dire des messes, pour la beauté de la chose. C’est aussi ce que je souhaiterais, pourvu qu’on en revînt au rite... de Pie V. Mais n’allez pas, pour autant, me prendre pour un intégriste de Saint-Nicolas du Chardonnet !

La résurrection est un signe pour tous les hommes pour leur signifier l’existence d’un salut après la mort.

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@Pascal L

Ca veut dire quoi, exactement, « un salut après la mort » ?

Est-ce que ça veut dire que je pourrai boire encore du coca-cola, manger des gâteaux, et surtout lutiner les jouvencelles ?

Ne me dites pas que le salut, ce serait de voir Dieu et son fiston pendant l’éternité ! Ca n’a vraiment rien d’érotique. C’est que je n’ai pas les moeurs très particulières de nos curés, moi.

S’il fallait voir dans l’autre monde la belle déesse Hathor que les anciens Egyptiens vénéraient à Dendérah, peut-être bien que je ne dirais pas non, mais je ne me déciderais pas sur un coup de tête. Je dirais : faut voir !

 »La véritable démocratie, ici ou sur Mars s’appelle la Religion musulmane" !

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@Mohammed MADJOUR

L’imam Khomeiny se proposait, je le rappelais plus haut, par la guerre sainte, de « faire régner l’islam d’un bout à l’autre de la terre ».
C’était déjà une grave erreur : « qui trop embrasse, peu étreint », dit la sagesse des nations, et le résultat de cet ambitieux programme, c’est que le régime islamo-nazi de Téhéran ne devrait plus trop tarder à connaître le même sort qu’un IIIe Reich qu’il s’efforce en tout d’imiter.
La voix charmante de mon assistante Google que je viens d’interroger me dit avec la précision dont elle est coutumière que la distance entre la terre et la planète mars varie entre 56 et 76 millions de kilomètres. C’est vraiment énorme !
Ainsi, quand je vais débarquer sur Mars, surtout si c’est pendant le ramadan, j’aurai quelque chance de trouver des loukoums et des makrouts (dont je suis très friand !), à proximité de la mosquée nouvellement construite ?
J’en serai assurément si content que je crierai peut-être bien « Allah akbar ! »
Cela dit, si ça devait se passer comme ça, c’est vraiment que les Algériens, avant peu, seront vraiment dans la merde, et je prie le dieu des athées (le mien !) d’avoir la bonté de leur épargner un avenir aussi funeste.

@Bernard Mitjavile

Votre article est la deuxième manifestation de bigoterie chrétienne que je lis sur ce site depuis hier. L’autre portait sur les miracles du Nouveau Testament et n’était pas moins rigolo. En voici l’adresse :
https://www.agoravox.fr/?page=commentaires_auteur&id_auteur=78630
En un sens, je préfère ça à la défense des systèmes totalitaires, voire de l’islamisme, qui paraissaient être le pain quoitidien sur ce site. SI les chrétiens commencent à cesser de tendre l’autre joue comme ils l’ont fait ces dernières années, à l’imitation du gras évêque de Rome, c’est plutôt bien.
Il reste que je trouve quand même un peu incongrue la comparaison que vous osez faire entre le philosophe Socrate, grand maître dans l’analyse des questions philosophiques et morales les plus subtiles, et la prédication du pauvre Jésus qui, sur le plan intellectuel, ne lui arrive pas même à la cheville : le « message » du christianisme est d’un simplisme, on dirait aujourd’hui d’un « populisme » particulièrement naïf et vulgaire.
Je rejoins d’autant plus volontiers les remarques, ci-dessus, de Galilée, qu’à propos de cet autre article dont je parlais en commençant, j’écrivais à peu près la même chose que lui : l’histoire de Jésus renvoie à une affaire de simple police, et c’est ce qui fait qu’on n’en trouve pour ainsi dire aucune trace chez les historiens du temps. Des faux messies en Galilée à cette époque-là, annonçant la fin des temps et multipliant les miracles, on aurait pu en trouver autant qu’on l’aurait voulu. Cet énergumène qui renversait dans le Temple les tables des changeurs se comportait à peu près comme nos gilets jaunes dans leurs jours les plus funestes. Brave type, sans doute, mais un peu trop excité, aussi dangereux pour les juifs du Temple que pour les Romains. Il n’était pas le premier à finir crucifié ; c’est assurément horrible, mais c’était la loi romaine, laquelle n’y allait pas avec le dos de la cuillère, surtout dans les régions conquises et trop remuantes.
Dans un Moyen-Orient où se développaient depuis déjà pas mal de temps les délires des gnostiques, l’histoire du malheureux Jésus a dû enflammer les imaginations de pauvres bougres très éloignés d’un certain rationalisme néo-platonicien qui se prolongerait encore jusqu’à Plotin. C’est ce qui fait qu’on en parle encore, mais tout ce que vous nous racontez de la résurrection de Jésus, c’est vraiment de l’ordre de la construction mythologique. Dois-je vous rappeler que jusqu’au concile de Nicée en 325, la plupart des « chrétiens », et en particulier les barbares christianisés d’Europe, suivaient les thèse d’Arius. C’est seulement après la condamnation de l’arianisme lors de ce concile voulu par Constantin que Jésus devient le « fils de Dieu consubstantiel au père ». Le dieu trinitaire du christianisme est une fabrication, un échafaudage intellectuel empruntant beaucoup à la métaphysique de Plotin (Plotin qui n’aimait guère les chrétiens !), et il faudra plus de trois siècles après la crucifixion pour que commence à s’imposer ce symbole de Nicée-Constantinople que tous les chrétiens ont appris par coeur, mais la plupart d’entre eux sans y rien comprendre.

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, trois en Une. trop long pour expliquer,

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@Pale Rider

Je crains fort que la métaphysique de l’UN de Plotin, un peu bricolée, n’ait beaucoup servi aux théologiens qui ont fabriqué l’étrange échafaudage intellectuel que constitue ce symbole de Nicée-Constantinople que les chrétiens ont tous appris par coeur sans jamais, pour la plupart, y rien comprendre.

Tout cela est d’autant plus drôle que Plotin était hostile aux premiers chrétiens, et plus encore son disciple Porphyre, lequel avait beaucoup fait pour la propagation de cette métaphysique. Porphyre détestait carrément les chrétiens !

mais j’ai un niveau qui me permet de contrôler ce qu’on raconte : c’est édifiant !

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@Pale Rider

Je n’ai jamais dit que Jésus n’avait jamais existé. Il reste qu’il me semble que vous trouverez difficilement des textes qui pussent attester que Marie était vierge après comme avant la naissance de Jésus, ni qu’il ait ressuscité le troisième jour !

Je suppose que les scribes de la Synagogue, bien que la tradition veuille que Jésus ait comparu devant Caïphe au Sanhédrin, n’ont gardé aucune trace de l’événement, encore moins relaté l’épisode de la crucifxion : il n’était pas le premier faux messie à faire des miracles dans la région et à créer des désordres sur la voie publique, très embêtants pour les Romains ; je pense aux tables renversées des changeurs dans les allées du Temple.

Ce qui est certes un peu étrange, c’est qu’un événement de simple police, somme toute assez banal à l’époque ait pu progressivement mettre en branle les imaginations et susciter tant de récits plus ou moins convergents. Cela dit, on parlait des évangiles canoniques retenus par Jérôme, mais les apocryphes font bien voir qu’on est dans une période d’extraordinaire fermentation gnostique se développant tout à fait en marge de cette exigence de cohérence rationnelle que constiituait encore le néo-platonisme grec. L’époque est terriblement confuse, un peu comme la nôtre, et il était assez fatal que n’importe quoi pût en sortir.

Cette information me plonge dans le dégoût. Comment un pays comme la France, non seulement allié désormais de l’islamo-nazisme iranien peut-t-il de surcroît cautionner des pratiques qui étaient celles du nazisme allemand ? Je suis resté au moins cinq minutes devant l’écran, ne sachant même quoi quoi écrire. Je viens de me rappeler que j’avais déjà proposé ici des articles sur cette question. Ils n’ont évidemment pas été publiés et je vais recopier ici le dernier. Sylvain Rakatoarison me pardonnera sans doute de pirater sa page, puisqu’il convient d’enfoncer le clou et qu’on n’en fera jamais assez.

@Gollum

Pour vous faire plaisir, je recopie le début du Mémorial, écrit par un Blaise Pascal que la grâce illumine soudainement, une nuit de novembre 54. Compte tenu du fait qu’à l’époque les neuroleptiques n’existaient pas encore, on peut bien dire qu’il aura eu de la chance, quoique très diminué, de survivre encore huit ans à un pareil accès.

L’an de grâce 1654.

Lundi 23 novembre, jour de saint Clément pape et martyr et autres au martyrologe.

Veille de saint Chrysogone martyr et autres.

Depuis environ dix heures et demi du soir jusques environ minuit et demi.

Feu

Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,

non des philosophes et des savants.

Certitude, certitude, sentiment, joie, paix.

Dieu de Jésus Christ.

Deum meum et Deum vestrum.

Ton Dieu sera mon Dieu.

Oubli du monde et de tout hormis Dieu.

Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Grandeur de l’âme humaine.

Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu.

Joie, joie, joie, pleurs de joie.

ADDENDUM

Histoire et mémoire

En 68, j’avais vingt ans et j’étais édudiant. J’ai donc très bien connu , et directement, les événements de mai, les discussions, les empoignades politiques, etc. Je dois avouer que je ne m’en souviens plus très bien, si ce n’est par ce que je pouvais en écrire sur le moment et que j’ai conservé, qui me paraît toutefois fort naïf et sans pertinence réelle parce que je n’avais pas une vue d’ensemble bien claire.
La distance dans le temps, qui me sépare de 68, est à peu près la même qui séparait Jésus des premiers évangiles. Ce que je sais de 68, ce n’est pas dans mon souvenir de témoin direct que je peux le retrouver, mais dans les essais, les films, les témoignages multiples qu’on a publiés depuis. Au premier siècle de notre ère, ces supports objectifs de la mémoire n’existaient évidemment pas.
Lorsque les premiers chrétiens parlent de l’aventure christique dont ils n’ont pas été les témoins directs, la connaissance qu’ils en ont est encore plus floue que celle d’événements lointains dont je me souviens mal. C’est à peu près comme si je voulais parler de la guerre de 14, non pas à partir de ce que j’ai pu en lire ou des films fabriqués à l’époque, mais par les récits de ma grand-mère qui l’avait subie et m’en parlait dans les années cinquante. Cela n’aurait évidemment aucun rapport avec l’idée que nous nous faisons aujourd’hui de ce que doit être l’histoire. L’histoire du Christ est donc un mythe construit avec un incontestable talent, mais dont le rapport à la réalité des choses reste totalement dépourvu de consistance.

@Mohammed MADJOUR

J’ai lu votre article « qui n’a pas passé la barrière de la modération », ce qui n’est pas bien grave : les miens non plus, et je m’en fous. J’y lis ceci :

« Ceux qui misent sur le « retour du FIS » ne comprennent pas la succession des événements qui avaient donné naissance à ce  »Parti«  qui avait d’abord, rappelons-le, raflé les Communes algériennes et plus tard la majorité des sièges du « parlement » sans difficulté et avec l’expression nette d’une totale « démocratie algérienne » ! Fallait-il « ANNULER LE SCRUTIN ET REFUSER SON RÉSULTAT NET ET CLAIR » »

C’est intéressant parce que j’ai plusieurs fois, à la suite d’articles traitant de ce qui se passe aujourd’hui dans la rue algérienne, demandé ce qu’il en était des islamistes, dont on paraissait toujours oublier de parler, comme s’ils n’avaient jamais existé ou comme s’ils avaient définitivement disparu. Auraient-ils laissé un si mauvais souvenir qu’on voulût « refouler », comme disent les psychanalystes, ce souvenir très particulier. Or, Il y aurait donc encore des gens, en Algérie, qui « misent sur le retour du FIS » ?

Il faut reconnaître que les élections lui avaient parfaitement réussi et que ses intentions étaient tout aussi nettement démocratiques que celles, plus tard, d’Ennahdha en Tunisie, et cette mouvance, par dessus le marché, aura considérablement contribué à pacifier l’Algérie dans les années 90. C’est bien dommage, je le reconnais, qu’on ait si arbitrairement écarté le FIS d’un pouvoir où Dieu paraissait avoir voulu le placer. L’Algérie, aujourd’hui, serait probablement aussi prospère que la grande démocratie iranienne désireuse, conformément au programme de Khomeiny, de « faire régner l’islam d’un bout à l’autre de la terre ».

Vous concluez en disant, pour résumer votre propos : « Voilà ce qui s’appelle la véritable démocratie et la véritable religion musulmane ».

J’avoue que je ne comprends pas très bien ce mariage contre-nature entre la démocratie et la religion musulmane, mais vous pourrez peut-être nous expliquer ça. La démocratie, c’est d’abord la liberté de pensée et d’expression, et je vois mal qu’elle puisse jamais être associée à un système de croyance particulier. Que vous soyez chrétien, bouddhiste, juif, taoïste, shintoïste ou hindouiste, la démocratie s’en fout complètement et n’a pas mettre son nez dans ce que croient ou ne croient pas les citoyens. J’ose espérer que nos proches voisins algériens, de l’autre côté de la petite mare, l’auront enfin compris !

@Pale Rider

Que Jésus ait existé, tout comme Pilate dont l’existence historique est bien attestée, c’est plus que probable, mais contrairement à ce que vous écrivez, il n’y a pas de documents historiques fiables sur lesquels on puisse s’appuyer. Rien à voir avec l’histoire de Socrate, dont Platon avait été l’élève, et qui n’est pas le seul Grec à l’évoquer : voyez aussi Xénophon. Que les idées prêtées à Socrate dans les dialogues aient été quelque peu accommodées à la sauce Platonicienne, c’est fort possible, mais Socrate n’est pas une invention.

A contrario, il n’y a aucun témoignage de contemporains ayant réellement côtoyé Jésus, pas même l’auteur de l’évangile de Matthieu. Plus bas, je reproduis une mise au point que je tire d’une page des plus catholiques du Net : l’Evangile de Matthieu aurait été écrit par quelqu’un qui avait connu Matthieu mais qui n’était pas lui.

Les historiens romains ou Grecs (Dion Cassius) parlent bien des chrétiens mais ne disent presque rien de Jésus. Dans ses Annales, par exemple, Tacite s’émeut des supplices cruels infligés aux chrétiens par Néron, mais cela ne l’empêche pas de regarder ces illuminés avec le même mépris que nous aurions aujourd’hui pour les membres d’une secte particulièrement dangereuse à tous égards. 

Doxa chrétienne :
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangeliste/Qui-sont-les-evangelistes

"Et puis les tout premiers Pères de l’Eglise en parlent aussi, d’un Matthieu par exemple qui a écrit en araméen. Matthieu est d’abord un disciple qui a connu Jésus. Dans son évangile, il parle d’un scribe qui prend de son trésor du vieux et du neuf, et on se dit que c’est son propre portrait qu’il fait là. Mais c’est un autre, qui a très bien connu Matthieu, qui rédigera l’évangile que nous connaissons aujourd’hui, aux alentours des années 80".

jadis des illuminés affirmaient que le Tout Puissant leur était apparu

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@Cyril22

Vous et l’autre incrédule (blabla...) oseriez-vous dire bien franchement que je suis un « illuminé » ? Un imposteur voire un menteur ?
Vous vous contentez de l’insinuer, mais vous voyez bien que vous êtes les seuls à mettre en doute ce que je rapporte des apparitions de l’Immaculée Conception dans la Grotte des Buttes-Chaumont. Ce n’est pas l’auteur de l’article qui oserait me critiquer sur ce point. Même l’audace critique de Gollum ne va pas jusque là et j’en déduis que, même s’il ne le dit pas encore, il est bien possible que la Sainte-Vierge lui apparaisse aussi de temps à autre, et même peut-être plus souvent qu’à moi. Hier, dans la grotte, je lui ai posé la question, à Marie : apparaissez-vous aussi à Gollum ? Elle a rougi, et j’ai cru ne pas devoir insister.
Vos observations sont si malséantes que la Sainte Vierge ne vous apparaîtra jamais. Tout ce que vous pouvez espérer, c’est la vue d’un ange un peu déplumé après un accident sur le bord d’une route. Evitez de l’écraser un peu plus, ça vaudra mieux pour votre salut.

Ceci dit je me demande à quel historien sérieux vous faites allusion quand vous parlez d’historien sérieux.. 

qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.
Suivi de : Selon le père Edouard-Marie Gallez 

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@Gollum

Cela me rappelle un débat extrêmement drôle, sur France cul, après la révision entreprise par l’Eglise -elle y avait mis le temps !— du procès de Galilée.

Il y avait là un cardinal, je ne sais plus lequel et ça vaut mieux pour lui, qui convenait -difficile de faire autrement !— que l’Eglise avait eu tort, mais il tenait quand même à faire observer que dans les travaux de Galilée, il y avait en plusieurs endroits des entorses à la « méthode scientifique ».

S’il y a un inventeur de la méthode scientifique, c’est bien Galilée, et s’il y a une institution qui n’a jamais rien compris à la méthode scientifique, même au XXe siècle, c’est bien l’Eglise catholique. Rappelons que lorsque Georges Lemaître, physicien remarquable et néanmoins prêtre, avait formulé à partir de bases très rationnelles cette théorie appelée depuis celle du « big bang », le Pape pie XII avait essayé de tirer à lui la couverture, en 1951 :
"Il semble en vérité, que la science d’aujourd’hui, remontant d’un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire le témoin de ce Fiat lux initial, de cet instant où surgit du néant, avec la matière, un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s’assemblaient en millions de galaxies."

Mais Lemaître, qui était un homme honnête, s’était empressé de lui remonter les bretelles : la religion n’avait pas à condamner la science quand elle mettait en cause les croyances mais elle n’avait pas plus à essayer de l’interpréter quand il lui semblait qu’elle pût, sans même être en état de la comprendre, en tirer profit.

. Les historiens sont d’accord pour dire que ces massacres ont été perpétrés par des politiques pour répondre à leurs ambitions.

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@Pascal L

N’importe quel esprit neutre qui s’interroge sur l’histoire vous expliquera aussi que la plupart des religions n’existeraient pas si leur fonction, dès l’origine, n’avait été politique : rassembler et mettre en marche des masses dépourvues d’instruction et particulièrement crédules. C’est ce que fait apparaître fort clairement ce Traité politico-théologique de Spinoza que vous avez préféré ne pas lire et qui est pourtant, avec les Méditations de Descartes, l’un des grands piliers de la réflexion critique moderne. Le politique et le théologique n’ont jamais été séparés. Si vous connaissiez un peu l’histoire des conciles, vous sauriez que dès celui de Nicée, il n’était pas rare qu’on en vînt aux mains parce que les enjeux (la question de l’arianisme en particulier, en 325) étaient essentiellement politiques.
En matière de religion, tout l’effort de la tradition monarchique française, après la pragmatique sanction de Bourges en 1438, sous Charles VII, aura consisté à lutter
contre les prétentions POLITIQUES des papes, lesquels prétendaient dicter leur politique aux princes européens. Cette tradition du gallicanisme s’imposera plus que jamais sous le règne de Louis XIV, définitivement fixée dans les écrits d’un Bossuet. N’oublions pas que dans sa jeunesse, Louis et sa « jeune cour » étaient extrêmement proches du courant libertin, celui d’un Gassendi ou de La Mothe Le Vayer, lequel avait été un temps le précepteur du roi. La politique de Louis XIV ne commence à devenir calamiteuse (révocation de l’Edit de Nantes) qu’à partir du moment où le roi vieillissant devenu très-catholique et prenant au sérieux la religion se met à croire qu’une seule religion vaudrait mieux, politiquement, pour la France. Si notre histoire avait pu faire l’économie de cette dérive, on ne s’en fût assurément pas plus mal porté.
Je vous recopie ci-dessous un extrait de l’article Christianisme dans l’Encyclopédie. Il y est question, ironiquement, de l’islam, pris comme archétype de la toute religion « révélée ». On ne pouvait pas, à cause de la censure, parler ainsi du christianisme, mais cet éloge paradoxal et bouffon des religions révélées était quand même tout à fait transparent pour les lecteurs munis d’un cerveau.

On trouvera l’article complet à cette page :
https://gallica.bnf.fr/essentiels/diderot/encyclopedie/article-christianisme
"Vous me direz peut-être que le meilleur remède contre la fanatisme et la superstition serait de s’en tenir à une religion qui, prescrivant au coeur une morale pure, ne commanderait point à l’esprit une créance aveugle des dogmes qu’il ne comprend pas ; les voiles mystérieux qui les enveloppent ne sont propres, dites-vous, qu’à faire des fanatiques et des enthousiastes. Mais raisonner ainsi, c’est bien peu connaître la nature humaine : un culte révélé est nécessaire aux hommes, c’est le seul frein qui les puisse arrêter. La plupart des hommes que la seule raison guiderait, feraient des efforts impuissants pour se convaincre des dogmes dont la créance est absolument essentielle à la conservation des Etats... La voie des raisonnements n’est pas faite pour le peuple. Qu’ont gagné les philosophes avec leurs discours pompeux, avec leur style sublime, avec leurs raisonnements si artificiellement arrangés ? Tant qu’ils n’ont montré que l’homme dans leurs discours sans y faire intervenir la divinité, ils ont toujours trouvé l’esprit du peuple fermé à tous les enseignements. Ce n’est pas ainsi qu’en agissaient les législateurs, les fondateurs d’Etats, les instituteurs de religion : pour entraîner les esprits et les plier à leurs desseins politiques, ils mettaient entre eux et le peuple le dieu qui leur avait parlé ; ils avaient eu des visions nocturnes ou des avertissements divins : le ton impérieux des oracles se faisait sentir dans les discours vifs et impétueux qu’ils prononçaient dans la chaleur de l’enthousiasme. C’est en revêtant cet extérieur imposant, c’est en tombant dans ces convulsions surprenantes, regardées par le peuple comme l’effet d’un pouvoir surnaturel, c’est en lui présentant l’appas d’un songe ridicule que l’imposteur de la Mecque osa tenter la foi des crédules humains, et qu’il éblouit les esprits qu’il avait su charmer, en excitant leur admiration et captivant leur confiance. Les esprits fascinés par le charme vainqueur de son éloquence ne virent plus dans ce hardi et sublime imposteur qu’un prophète qui agissait, parlait, punissait et pardonnait en Dieu. A Dieu ne plaise que je confonde les révélations dont se glorifie à si juste titre le christianisme avec celles que vantent avec ostentation les autres religions ; je veux seulement insinuer par là qu’on ne réussit à échauffer les esprit qu’en faisant parler le dieu dont on se dit l’envoyé, soit qu’il ait véritablement parlé, comme dans le christianisme et le judaïsme, soit que l’imposture le fasse parler, comme dans le paganisme et le mahométisme. Or il ne parle point par la voix du philosophe déiste : une religion ne peut donc être utile qu’à titre de religion révélée. Voyez Déisme et Révélation.

"

@Pascal L

L’Immaculée Conception, avec qui j’ai plusieurs fois discuté de ces questions, rigolerait si elle vous lisait. Rien ne l’agace plus que ce thème des miracles. Elle en veut tellement à Bernadette de Lourdes et à ceux qu’elle appelle « les petits crétins de Fatima » que c’est ce qui l’a fait renoncer à apparaître à des catholiques très frustes et sans culture. Elle n’apparaît plus qu’à des athées, à des rationalistes avec qui elle peut discuter librement, loin de tous les tabous qu’invente la bondieuserie.

Je l’ai vue brièvement en fin d’après-midi dans la grotte des Buttes-Chaumont, comme souvent le mercredi. Nous avons parlé de l’incendie de Notre-Dame. Ce qu’elle m’en a dit ma paru vraiment très surprenant et je dois avouer que je n’aurais pu l’imaginer.

 Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.

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@Pascal L
Je suis bien d’accord avec vous. La religion, du moins en France, n’a jamais été cause de la moindre violence. Il ne faut évidemment pas croire tout ce que racontent les historiens, et Dieu sait qu’ils n’hésitent pas à inventer à plaisir. Par exemple, à propos de la Saint-Barthélémy de 1572, laquelle est une aussi parfaite invention que le siège de Béziers, en 1209, ou telle prétendue révocation de je ne sais quel « Edit de Nantes » qui aurait donné lieu à des persécutions de protestants dans les années qui ont suivi 1685, et jusque dans les premières années du siècle des Lumières. Tout cela est faux, archi-faux, et d’autant plus faux qu’il n’y a jamais eu en France la moindre hérésie. Les cathares et les protestants sont des groupes fictifs inventés par des romanciers imaginatifs.
Je profite de l’occasion pour vous demander de bien vouloir intervenir sur cette scandaleuse page de Wikipedia concernant la Saint-Barthélémy : chacun, pourvu qu’il en ait les compétences, peut écrire un article ou en corriger un qui comporterait des erreurs. Celui-là, dont vous trouverez ci-dessous l’adresse, serait carrément à supprimer. La Saint-Barthélémy n’a pas plus existé que ce génocide arménien dont on se sert pour empoisonner l’existence de ce pauvre Erdogan, le meilleur des musulmans et, de surcroît, le plus parfait des démocrates. Allah akbar !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy

@Gollum

Je parlais de Spinoza. Il y a bien vingt ans que je n’ai pas rouvert le Traité en question, mais je me souviens très bien de son argumentation sur la question des miracles :

Dieu est parfait, et s’il est parfait, le monde qu’il a créé l’est aussi. Dieu connaît le passé, et aussi bien l’avenir. Tout est à sa juste place, les lois de la nature sont éternelles et servent les desseins de Divinité
Reprenons l’exemple de M. Lazare. Il vient de mourir parce que les lois de la nature l’ont voulu. Ses soeurs en sont affligées, mais sur le moment, partout, c’est toujours comme ça, et il n’y a pas vraiment lieu de s’en étonner. Jésus s’en rend compte (ça doit être la première fois qu’il voit mourir un proche ou un voisin) et il s’en émeut. Le pauvre Lazare est mort, mais il n’aurait pas dû mourir. Il doit donc y avoir quelque part un « bug » dans le programme de la création.

Qu’à cela ne tienne : Jésus fait comme moi qui ne suis pas Dieu (je tiens à le préciser !) quand je programme un processeur et que ça plante : je change quelques lignes de code. Lazare sort donc de son tombeau, un peu effaré, et on le comprend.

Ca signifie quoi, toute cette affaire ? Que Dieu, le créateur des lois de la nature, n’est pas foutu de construire un programme qui marche du premier coup. De temps à autre, il se rend compte qu’il a dû, comme nous lorsque nous programmons des machines, oublier quelque chose quelque part.

-Qu’est-ce donc qu’il a, ce pauvre homme, étendu là sur sa civière ?
-Mais c’est qu’il est paralysée depuis vingt ans !
-Ah bon ?
-Vous ne le saviez pas ?
-Eh bien non, je le découvre. Ne vous inquiétez pas, on va arranger ça
Oh ! Dupont ! Tu m’entends ? Lève-toi et marche !

Le miracle, ce n’est que le bricolage d’un dieu pas très futé, qui se prend les pieds dans le tapis qu’il a lui-même tissé, multiplie les conneries et s’efforce, tant bien que mal, de réparer les dégâts. Un vrai dieu n’aurait pas besoin de faire des miracles.