Antenor

@ Badguru

Le fait qu’on retrouve un terme assez proche pour désigner les équidés dans les langues indo-européennes indique seulement qu’à la séparation des différents sous-groupes on connaissait les chevaux. Ca pourrait remonter à il y a dix mille ans comme à trois mille. Et ça vaut pour tous les mots. J’aimerais bien savoir comment vous faites pour dire que tel mot a évolué de telle façon à telle date.

On ignore quelle langue parlaient les Scythtes et les Cimmériens. On en a aucune trace écrite. Vu leur implantation géographique, ils pourraient aussi bien être finno-ougriens, caucasiens, voir turco-mongoles.

Ce sont les mêmes auteurs (Homère, Hérodote) qui parlent à la fois d’Hérakles et des Cimmériens. Le seul auteur dont on sait qu’il a inventé des histoires, c’est Virgile avec l’Enéïde. Notamment la rencontre totalement anachronique d’Enée et Didon. Etrange coïncidence, sur son lit de mort il a supplié qu’on en empêche la parution. La peur de passer un sale quart d’heure devant Minos à l’entrée des Enfers ?

Vous bottez toujours en touche concernant les vestiges thraçon-cimmérien. De quoi parlez-vous ? Des tombes de Chavéria ? Des cuirasses de Marmesse ? Du tumulus de Hochdorf ?

@ Spartakus

Comme Emile Mourey, je fais effectivement le pari de la sincérité des auteurs qui ont rapporté ces histoires « légendaires ». Après bien sûr il faut les décrypter. Quand un auteur dit que Géryon avait trois têtes et qu’un autre dit qu’il avait trois armées, il me semble que le rapprochement est assez simple à faire.

« Ce sont les grecs qui en font l’Héraklès tyrien et non les phéniciens qui absorbent Héraklès pour en faire Melqart. »

C’est exactement ce que je dis quand je rappelle que Thèbes, la ville natale d’Hérakles a été fondée par des Tyriens.

Les Celtes ont refusé l’écriture quand ils ont eu des contacts rapprochés avec les Grecs. Pourquoi auraient-ils eu une attitude différente avec les Phéniciens ?

Qui à part les Phéniciens a pu introduire l’usage du fer en Italie et en Gaule avant l’arivée des Grecs ?

Concernant la véracité des textes légendaires, prenons l’exemple de la Crète.
Cadmos le frère d’Europe y aurait introduit l’écriture. On est donc amené à le situer à l’époque des premiers palais crètois où apparaissent les hiéroglyphes crètois. Après la mort d’Europe, la Crète est divisée entre ses trois fils, Minos, Sarpédon et Rhadamante. Et effectiement, on trouve à la fin de la période des premiers palais crètois une division de l’ile entre trois grands types de céramiques. Ces premiers palais ont ensuite été détruits par des troubles d’origine humaine. Et effectivement d’après les « mythes », les trois frères se sont faits la guerre. Minos a gagné. Les souverains des seconds palais portaient le titre de « Minos ».
 
Pour moi, le Minos légendaire désigne la dynastie qui a régné sur les seconds palais crètois. Europe désigne la colonisation phénicienne à l’origine des premiers palais.

Vous avez raison de dire que les Grecs ont récupéré beaucoup d’éléments d’origine phénicienne. Il suffit de décortiquer ces « légendes » pour s’en rendre compte.

@ Badguru

Pourriez-vous citer des vestiges précis que vous qualifiez de « thraço-cimmériens » car je ne vois toujours pas de quoi vous voulez parler pour l’Europe Occidentale.

Vous refusez les récits concernant Hérakles et les Etrusques mais vous acceptez ceux évoquant les Thraces et les Cimmériens ?

Que les liaisons entre la Gaule et l’Italie se soient faites en suivant les côtes ou par les cols alpins importe peu, dans les deux cas nous sommes en dehors du domaine danubien. Pour rejoindre l’Italie puis la Gaule depuis l’Anatolie, il est quand même beaucoup plus simple de passer par la Mer.

« Quant à la linguistique, elle nous renseigne sur une origine thraco-illyrienne probable du mot « fer » dans les langues celtiques et proto-celtique ».

A moins que ce ne soit l’inverse.

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/celtos-3005.htm

La culture des champs d’urnes (-1350 ; -800) est née au sein de la culture des tumulus (-1650 ; -1350) dans le domaine nord-alpin avant de se diffuser dans toutes les directions dont les Balkans. Elle marque une évolution très nette que ce soit dans la métalurgie ou la céramique par rapport à sa devancière. C’est pourquoi, je pense à une intervention exogène. Vous rapprochez la culture des tumulus nord-alpins avec celle des kourganes orientales, c’est très discutable. Il y a des tumulus en Europe Occidentale depuis le Néolithique. Avant la culture des champs d’urnes, on utilisait certes l’incinération dans certaines régions d’Europe notamment le domaine atlantique mais aucune n’a envahi le domaine nord-alpin.

« pourquoi donc la voie maritime alors que le continent européen n’est séparé que par le Bosphore, qui une fois traversé ouvre vers un véritable couloir pour tout aspirant colonisateur »

Parce que si les peuples qui vivent dans la vallée du Danube préfèrent s’allier avec votre voisin rival plutôt qu’avec vous, vous serez bien content de pouvoir les contourner par la mer pour rejoindre les mines d’étain de l’Atlantique notamment. La voie maritime permet d’être beaucoup moins dépendant des peuples rencontrés sur la voie terrestre. Si une région traversée est en guerre, la commerce s’en ressentira aussi fortement. La voie maritime donne un peu plus de souplesse et de sécurité. Je n’ai rien contre la voie du Danube, je pense juste qu’on en surestime l’importance par rapport à la Méditerranée. Les deux ont des avantages à faire valoir.

« Quant à des influences non danubiennes sur les Celtes, je n’ai jamais dit le contraire, mais nous parlons alors d’une époque où l’ethnogenèse des peuples celtes est accomplie, où les Celtes sont devenus un groupe ethnolinguistique défini. »

A quel époque pensez-vous que s’est formé le groupe linguistique celte ? On retrouve des vestiges égéens sur les côtes d’Europe Occidentale remontant au début de l’Age du Bronze.

Les Hittites d’Hattusha n’étaient certes pas des marins, mais de Tarse à Troie ce ne sont pas les villes maritimes qui manquaient dans la région. Les Lukkas qui sont très probablement les Lyciens homériques figuraient parmi les « Peuples de la Mer » mentionnés dans les textes égytiens vers -1200. Epoque de la guerre de Troie et de l’apparition de la culture proto-villanovienne.

En ce qui concerne l’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey, n’oublions pas qu’Hérakles est né à Thèbes. Ville fondée par Cadmos, prince de Tyr. Dans quelle mesure cette ville était-elle encore de culture cananéenne à l’époque d’Hérakles ? Hérakles ne pourrait-il être considéré du point de vue tyrien comme un descendant, une émanation de Melquart ? Considéraient-ils que Melquart agissait à travers Hérakles de la même façon que les Hébreux pensaient que YHWH agissait à travers Israel ?

@ Spartakus

Il faudrait aussi regarder du côté du dieu cananéen de la mer : Yam, le grand rival de Baal. Etant donné que les Hébreux détestaient les Baal, Yah pourrait-il être une évolution de Yam ?

@ Badguru

Les tombes de cavaliers à épée marquant le début de la culture de Halstatt sont présentes jusqu’en Auvergne. Je ne comprends pas ce que vous entendez par « artefacts thraço-cimmériens », ni ce qui permet de dire que les vestiges danubiens sont plus anciens que ceux de la moitié Est de la Gaule. La maîtrise du fer a très bien pu être importée en Gaule via la Méditerranée et en particulier depuis l’Italie Villanovienne.

Au sujet de la culture villanovienne justement.

La culture du bronze final italien dite « proto-vilanovienne » apparaît vers le 12ème siècle et partage comme vous le soulignez des caractéristiques communes, notamment ces fameux champs d’urnes funéraires, avec sa voisine du bonze final nord-alpin dite des « champs d’urnes » apparue un peu plus tôt. Or que s’est il passé en Italie à cette époque d’après les historiens grecs ? Une colonisation en provenance d’Anatolie Occidentale. Etrusques, Troyens et Vénètes se seraient installés en Italie. Et une des caractéristiques des peuples d’Anatolie à cette époque était justement l’utilisation massive de l’incinération funéraire.

Si la culture proto-villanovienne est d’origine anatolienne (région considérée par certains comme le foyer des langues indo-européennes), il est logique vu leur ressemblance, que celle des « champs d’urnes » nord-alpins le soit aussi.

Que voit-on dans les textes grecs ? A première vue ça ne colle pas puisque Hérakles qui épouse une princesse gauloise est mycénien et les Mycéniens utilisaient très peu l’incinération. Seulement Hérakles s’est emparé de Troie et il est donc tout à fait possible que l’armée avec laquelle il a vaincu celles de Géryon ait comporté un fort contingent troyen.

Dans la relation Est-Ouest, la Méditerranée est aussi importante que le Danube. On le voit très bien dans le processus de néolithisation de l’Europe qui a suivi les deux voies. La Gaule se trouvant à leur point de convergence.

Influences danubiennes sur les Celtes, oui mais pas uniquement.