Antenor

@ Samosatensis

Allez mettre des coups de pioches, béliers et autres barres à mines sur les murs de l’ oppidum d’Hérisson et mettez-y le feu puis essayer la même chose sur ceux du chateau ou sur ceux de Bourges, vous comprendrez ce que signifie murailles puissantes. Si les murs assemblés à la chaux ont été utilisés jusqu’au 19ème siècle pour les ouvrages de défense importants, ce n’est pas pour rien.

Il est aisé de qualifier de monumental n’importe quel mur de plus d’un mètre de haut, ça fait toujours classe dans un rapport de fouilles. Une grange en pierre sèche pour vous c’est monumental ? Je connais même des enclos à brebis que vous pourriez qualifier de monumentaux.

Entremont, encore un fameux exemple. Un petit siècle d’occupation sur un site sans eau à deux pas de celui d’Aix en Provence qui elle n’a pas bougé depuis au moins deux mille ans. Mais surtout ne nous posons pas de question, c’est dangereux. Et c’est moi qui doit me réveiller quand depuis des décennies vous faites évoluez les Celtes dans un monde parallèle où les contraintes naturelles disparaissent ?

@ Alois Frankenberger

L’Espagne et la Grande Bretagne étaient essentiellement peuplées de Celtes à l’époque de Platon. Platon a probablement combiné dans son récit des sources anciennes récupérées par Solon en Egypte avec ce qu’il avait sous les yeux. Il a effectivement pu s’inspirer de Carthage mais également des Celtes pour la partie nord.

Cette grande plaine, ce ne serait pas le Bassin Parisien ? D’après Tite-Live, ce sont les Bituriges qui sont à l’origine de l’expansion celtique.

@ Jean Sobiseski

Désolé pour la saute d’humeur mais vous-même pourriez faire un effort vis à vis d’Emile Mourey. L’ironie a ses limites. Je suis le premier à me réjouir des interventions de Samosatensis qui permettent d’évoquer des cas concrets. On rarement vu de débat où il y avait d’un côté ceux qui avaient tout juste et de l’autre ceux qui avaient tout faux.

@ Spartakus Freeman

Le problème c’est que tous les vestiges témoignant d’une puissance sont systématiquement classés comme gallo-romain sans autre forme de procès. J’ai demandé à Samosatensis quels éléments précis permettaient de dire que la basilique du Mont-Beuvray ne pouvait dater que d’après la conquête et il ne m’a pas répondu. Encore récemment, on a découvert des vestiges importants au Puy de Montaudoux juste à côté de Clermont et ils ont été aussitôt classés comme gallo-romain. Tout les archéologues sont unanimes pour dire que les Celtes du second age du fer étaient des cracks en agriculture et artisanat, pourquoi ne l’auraient-ils pas été aussi dans le domaine du bâti ? Cela va ensemble. N’en déplaise à Samosatensis, les murs du Mont-Beuvray ou de Hérisson seront toujours moins solides que des murs assemblés au mortier de chaux.

Pour l’écriture, c’est une bonne question. Le problème vient de ce qu’on met dans le terme « fondation ». Par exemple, tout le monde sait que dans les textes mythiques c’est Romulus qui aurait fondé Rome sur le Palatin. Ce qu’ignore beaucoup de gens, c’est que dans ces mêmes textes mythiques, la Palatin accueillait déjà une ville, Palantée, à l’époque d’Enée et qui aurait été « fondée » par le grec Evandre. Donc le terme fondation doit être très nuancé, on part rarement de rien. Les Celtes n’ont pas adopté massivement l’écriture malgré leur contact avec les Grecs. Qu’ils ne l’aient pas fait non plus avec les Phéniciens paraît donc assez logique même si les causes de ce refus semblent assez mystérieuses.

Emile Mourey n’a pas tort quand il dit qu’il ne faut pas forcément attribué à des Grecs tous les textes écrits en grec. Les commerçants français d’aujourd’hui qui veulent faire de l’export sont bien obligés de parler Anglais. Pour les Gaulois, c’était pareil avec le Grec puis le Latin.

Je ne suis pas convaincu qu’Emile Mourey ait raison sur toute la ligne mais son dynamisme est salutaire comparé à la relative stagnation dans laquelle baigne l’archéologie.

L’oppidum d’Hérisson, très beau site par ailleurs, nous a appris quoi que nous ne savions pas déjà ?

@ Emile

Ces animaux, on peut les voir dans sûrement beaucoup d’autres sites. Je ne connais pas la topographie de Delphes mais il ne serait pas étonnant que les Grecs aient imaginé le mythique Python à partir de la forme d’une montagne environnante. Vous vous focalisez peut-être trop sur les Eduens et les Arvernes. En Gaule comme ailleurs la puissance des cités a dû varier au fil des siècles.

Diodore parle deux fois du lien entre Hérakles et les Celtes. En IV-XIX et en V-XXIV.
A chaque fois, il le replace dans le contexte des travaux effectués par le héros pour le compte de Tirynthe.

Argument supplémentaire en faveur de l’origine phénicienne de l’Atlantide :

Livre V-XX de Diodore

« Jadis cette île était inconnue à cause de son grand éloignement du continent, et voici comment elle fut découverte : les Phéniciens exerçaient de toute antiquité un commerce maritime fort étendu ; ils établirent un grand nombre de colonies dans la Libye et dans les pays occidentaux de l’Europe. Leurs entreprises leur réussissaient à souhait, et, ayant acquis de grandes richesses, ils tentèrent de naviguer au delà des colonnes d’Hercule, sur la mer qu’on appelle Océan. Ils fondèrent d’abord sur le continent, près des colonnes d’Hercule, dans une presqu’île de l’Europe, une ville qu’ils nommèrent Gadira. »

Dans Critias, le premier fils de Poséidon s’appelle Atlas et le second Gadir.


Confirmation du style allégorique de ces mythes :

Diodore Livre IV-XVIII :

« De là, abordant avec sa flotte, dans l’Ibérie, il (Héracles) atteignit les fils de Chrysaor qui commandaient trois armées séparées. »

Chez d’autres auteurs, c’est uniquement Géryon le fils de Chrysaor (fils de la Gorgone) qu’Hérakles affronte en Espagne. Et Géryon passait pour avoir trois têtes !