Antenor

Que vous êtes joli !
 
Que vous me semblez beau !

Sans mentir...

@ Samosatensis

Etonnant tout de même comme la description de l’Atlantide de Platon colle géographiquement avec celle de la culture campaniforme tant pour ce qui est de sa naissance que de son extension maximale. Etonnant aussi la corrélation chronologique entre l’expédition d’Hérakles en Gaule et le développement soudain du Complexe Nord-Alpin au 14ème siècle. Sans oublier le puissant Géryon situé sur le Complexe Atlantique.

Si on est mauvaise langue, on peut aussi dire que si vous n’avez pas trouver grand chose en Auvergne, c’est que vous n’avez pas chercher aux bons endroits. Mais c’est impensable bien entendu.

L’oppidum d’Hérisson, encore un site tellement stratégique qu’il a été occupé cinquante ans. Vous avez une vision si misérabiliste de la Gaule que dès que vous trouvez un site ayant un peu d’allure vous y voyez immédiatement un site de premier plan sans vous posez plus de questions. Maintenir les Gaulois en dehors des contraintes du monde réel vous permet de dire n’importe quoi. A l’occasion, creusez sous le chateau de Hérisson, on ne sait jamais.

Et personne n’a contesté le rôle religieux du Mont-Beuvray. Soyez complet, la foire avait lieu une fois l’an au début du mois de Mai. Un site commercial de premier plan donc... Il y a une autre foire à Saint-Léger Sous Beuvray fin octobre. Ne serions-nous pas là face à des survivances des fêtes de Beltaine et Samon ? Fin Octobre, on ne montait donc déjà plus au Mont-Beuvray.

Vous dites que la localisation traditionnelle de la bataille des Helvètes ne pose aucun problème. Donc pour vous l’absence d’éléments archéologiques n’est pas un problème ?

@ Emile

L’apogée de Tirynthe et de la civilisation mycénienne a eu lieu vers -1500, on en retrouve des traces jusqu’en Espagne. Cette expansion mycénienne a eu lieu avant l’expansion phénicienne du 10ème siècle. Si on place la guerre de Troie dans le contexte de l’effondrement de la civilisation mycénienne vers -1200, cela nous amène à situer Hérakles de Tirynthe autour du 14ème siècle. Et le 14ème siècle marque justement une étape importante en Europe Occidentale avec son entrée dans l’Age du Bronze Final, période de grands et rapides progrès techniques. On peut se demander si Hérakles et les Egéens n’ont pas joué un rôle dans le développement de cette Age du Bronze Final ouest-européen. Qu’il y ait eu des implantations phéniciennes plus tard en Gaule au 10ème siècle c’est probable mais ça n’était pas Hérakles qui est beaucoup plus vieux.

La confusion vient du fait que la culture de Hallstatt du premier age du fer est apparue dans la même zone ( que les archéologues appellent le « Complexe Nord-Alpin » qui s’étendait grosso-modo de la Loire Moyenne au Danube Moyen) que celle du Bonze Final qui l’a précédée.

Par contre, il a pu y avoir une première expansion phénicienne (la Gorgone) en Europe de l’Ouest avant l’expansion mycénienne. On peut situer le grec Persée aux alentours de -1700, ce qui fait remonter l’apparition de la Gorgone vers -2000 voir même avant.

@ Jean Sobieski

Les Grecs sont présents sur le littoral gaulois depuis au moins le 7ème siècle, un peu plus vieux que Platon. Au Second Age du Fer, les outils agricoles en fer se généralisent en Gaule et n’évolueront plus guère jusqu’à la révolution industrielle. L’ensemble qu’on appelle Gaule avait une assemblée qui avait sûrement des pouvoirs très limités mais son existence montre qu’il y avait chez les peuples qui la composaient une conscience d’appartenir à une même entité.

@ Emile

Diodore dit qu’Hérakles passe par la Celtique après avoir battu Géryon, donc il s’agit bien du héros aux ordres du roi de Tirynthe. Si on admet que la Guerre de Troie a lieu vers -1200, on ne peut pas placer Hérakles au 10ème siècle. Que diriez-vous si on plaçait Abraham au 13ème siècle ? Il est possible que le culte d’Hérakles s’inspire de celui de Melkart mais pour autant il ne s’agit pas forcément du même personnage. On a fait naître Jésus et Mithra un 25 décembre et ce n’est pas pour autant qu’il s’agit du même personnage. Quand je parle du lien entre les langues celtes et grecques ce n’est pas de l’écriture dont il est question mais bien des mots, du langage.

Certains historiens ont pu amalgamé plusieurs colonisations d’origines diverses sous le nom générique d’Hérakles mais chez Diodore, c’est clairement du Tirynthien dont il est question.

Vu les difficultés que Didon a rencontrées pour fonder Carthage et celles qu’ont eu les Grecs plus au nord, je ne suis pas sûr qu’il y ait eu une véritable colonisation phénicienne vers -900 dans la « Celtique ». Du commerce et des installations de comptoirs, c’est par contre fort possible. A cette époque, il n’y a pas eu d’évolution brutale dans les techniques. La Civilisation de Hallstatt a évolué relativement lentement. L’usage du fer est resté cantonné aux élites jusqu’à l’époque de La Tène.

L’Europe avait déjà comblé une bonne partie de son retard technologique au début de l’Age du Bronze Final à partir du 14ème siècle . Quand les Phéniciens sont revenus vers -1000, ils ont trouvé des populations techniquement pas très en retard.

L’anse de bronze trouvée à Mont-Saint-Vincent vient peut-être de Carthage.