Antenor

@ Emile

A l’Age du Fer, les Grecs ne se sont en effet pas aventurés loin à l’intérieur des terres, signe que les Celtes étaient assez puissants pour les contenir. Je suis d’accord pour dire que cette puissance celtique qu’ont rencontrée les Grecs est vraisemblablement dûe à un apport phénicien vers -900 et qui a abouti à ce qu’on appelle la « civilisation de Hallstatt ». Cependant, il faut aussi prendre en compte la période précédente : l’age du bronze. C’est la période où le retard de l’Europe sur le Moyen-Orient est le plus grand. Des colons grecs ont pu s’implanter dans une cité à l’intérieur des terres et diffuser leur culture dans toute la région par ricochet.

Mon principal point de désaccord avec vous porte sur Hérakles dans lequel vous voyez des Phéniciens. Hérakles est le héros de Tirynthe et descend de Persée, il s’agit donc bien d’un Grec. Quand Hérakles détruit Géryon petit-fils de la Gorgone, il s’agit clairement d’une expédition grecque contre les comptoirs phéniciens en Espagne. Il épouse ensuite la fille d’un grand roi dont seraient issus les Celtes. D’où mon interrogation sur l’éventuelle origine grecque de la langue celtique.

J’ai l’impression qu’il s’est produit le même phénomène à l’Age du Bronze qu’à l’Age du Fer. Les Cananéens arrivent en premiers mais sont peu à peu repoussés par les Grecs. Le phénomère des « Peuples de la Mer » remet les compteurs à zéro et on repart pour un tour vers -900.

@ Arunah

Dès le début du récit dans Critias, Platon précise que Solon a grécisé les noms. Le Poseidon à l’origine de l’Atlantide peut donc parfaitement être un dieu de la mer cananéen.

@Jean Sobieski

A l’époque de Platon, la Gaule commence à devenir une grande puissance agricole grâce à la diffusion de l’outillage en fer. Certes, elle n’avait pas la capacité de nourrir tout le bassin méditerannéen à elle seule mais des exportations agricoles vers des villes très peuplées en manque de ressources, c’est envisageable.

@ Jean Sobieski

La population était plus réduite parce justement l’agriculture était moins productive. C’est le rendement par habitant qui importe.

@ Emile

Attention à ne pas faire d’helléno-centrisme. Ce n’est pas parceque les Celtes étaient inconnus en Grèce avant le 6ème siècle qu’ils n’existaient pas. Comme disait un prof de géo, ne confondons pas la carte et le territoire ! Ce qui caractérise avant tout les Celtes, c’est leur langue. La langue est la base de la culture. Or, si on connaît à peu près l’aire qui a été occupée par les langues celtiques, on ignore quand et à partir d’où elles se sont diffusées.

Quand vous dites que « Notre Europe occidentale, atlante, est née dans une culture phénicienne, » vous donnez une source unique à notre culture et vous tombez dans le même travers que ceux qui attribuent tout à Rome. La culture cananéenne a certainement rayonné jusqu’à nous mais il faut en déterminer les apports avec précision comme vous le faites avec les enceintes.

Le style du Vase de Vix est tout de même très différent des objets celtes de la même époque. Il a pu être fabriqué en Gaule mais son inspiration est clairement orientale. Il est n’est pas exact de dire que les Grecs ont plus filtré l’influence orientale que les Celtes. Dans l’art justement, le style grec est beaucoup plus proche du style phénicien très réaliste que de la tendance à l’abstraction celtique. En tout cas pour l’Age du Fer. On en revient au problème de l’origine de la culture proprement celtique. Du point de vue linguistique, je pense à une colonisation égéenne mais il a très bien pu y avoir également une ou des colonisations cananéennes avant et après. Il est tout à fait probable que la lutte bien connue entre Grecs et Phéniciens à l’Age du Fer ait débuté dès l’Age du Bronze. Si on place Hérakles au 14ème siècle, la lutte symbolisée par le combat entre Persée et la Gorgone a dû avoir eu lieu aux alentours du 17ème. Jusqu’à la chute de Carthage, la Gaule s’est trouvée au point de convergence entre les cultures grecques et cananéennes avec une alternance d’influence dominante.