Christophe

@Jonas,

Mon cher Monsieur, vous n’avez pas encore compris qu’aujourd’hui encore, l’homme est un prédateur quelles que soient sa race ou sa religion. Que vos états d’Âmes ou ceux des peuples fluctuent avec leurs intérêts !

Revoyez vos classiques ; la nature humaine n’est pas axé exclusivement sur ses intérêts. Peut-être voulez-vous dire que nous vivons dans un système d’échange pour lequel le vecteur principal est l’intérêt, mais ne mélangez pas avec la nature humaine. Lisez ou relisez pour cela quelques ouvrages d’anthropologie.

Pour le reste, disons que je n’ai pas une vision mannichéenne, il n’y a ni bons ni méchants, le monde n’est ni noir ni blanc. Cette tendance que vous exposez permet certes de se rassurer, tout en considérant, bien entendu, que nous faisons parti du camp du bien, comme ceux que vous agressez sont convaincus de faire parti du camp du bien. Cette façon de voire le monde, ce principe du tiers exclu qui limite la réflexion, n’est pas digne de quelqu’un qui cherche la paix.

En fait votre raisonnement semble reposer sur les postulats relatifs au comportement humain émanant de la science économique, science qui n’a strictement aucune compétence dans ce domaine précis. Postulats dont les recherches en neuroscience, psychologie et anthropologie démontrent qu’ils ne sont pas fondées, qu’ils sont faux. Puisque vous semblez vous référez au principe du tiers exclu, donc à la logique du premier ordre, Aristote disait lui-même qu’avec du faux dans le prémice, j’en conclus ce que je veux.

Vous semblez avoir une vision borgne, pour ne pas dire aveugle de l’histoire. Les héros sont dans tous les camps, l’héroïsme a toujours été l’arme du pouvoir pour manipuler les foules.

Des héros dites-vous ? Passons l’épisode De Gaulle dont vous devriez écrire un conte, mais votre vision du monde me semble bien être le monde des bisounours ; bon des bisounours armés. Bien entendu nous sommes les gentils et il faut se battre contre mes méchants. Votre vision simpliste du monde correspond bien à la bêtise belliciste que vous avancez dans le reste de vos propos. On ne résoud pas un problème en accentuant les causes, mais cela doit vous échapper. C’est parce que nous savons que nous avons une supériorité armée que nous intervenons militairement, dans le cas contraire, nous faisons de grands discours, de belles phrases mais nous n’allons pas au-delà.

Etre ou ne pas être favorable à une guerre dépend, vous en conviendrez, des raisons pour laquelle nous nous engageons dans un conflit. Quand les raisons sont fallacieuses, à quoi pouvons-nous rapprocher une guerre ? Si nous réalisons un parallélisme vers l’individuel, c’est la différence entre la légitime défense et l’agression voulue et réalisée, c’est la différence entre l’usage de la force pour se défendre et les actions de délinquance. Vous mélangez tout, les interventions pour des raisons valables et les assassinats de masse pour des intérêts cachés que nous ne pouvons exposer. Alors nos politiques font appel à nos valeurs qu’ils bafouent ainsi, mais ce message est bien perçu par les incultes qui ne cherchent pas à voire au-delà du bout de leur nez.

Des héros quand nous savons, que nous sommes dans un rapport de force à dix contre un ; quel héroïsme !!!!

@L’auteur,

Sans reprendre les approximations dont certains ont déjà levé l’inexactitude, et d’autres qui n’ont que peu d’intérêt, il convient de souligner que votre article tend à laisser entendre que la Russie a mal agi en Géorgie alors que vous omettez, bien que vous abordiez le sujet en surface, de le comparer à ce qui s’est réellement passé au Kosovo.

Les russes n’ont nullement donné l’indépendance à l’Abkazie et à l’Ossetie, des référendums dans chacune de ces régions de Géorgie ont donné une large majorité favorable à l’indépendance. Une vision purement démocratique, puisque les occidentaux s’en revendiquent les ardents défenseurs, aurait dû nous pousser à reconnaitre ces deux indépendance ; au lieu de cela, les USA et Israël ont armé et entrainé la Géorgie pour, in fine, déboucher sur une agression de la Géorgie envers les ossètes. Par ailleurs, jamais le monde libre et très démocratique n’a daigné faire offense à son allié géorgien en dénonçant cette agression.

Comme relevé plus haut, les russes n’ont donc pas donné l’indépendance à ces deux régions alors que l’occident a donné l’indépendance aux kosovars ; je vous recommande la lecture de la proposition d’accord de Rambouillet négocié entre l’UCK, terroristes albanais anti-serbe, et les USA. Comme quoi, les terroristes, lorsqu’ils sont favorables à nos intérêts ont un tout autre traitement. Je ne vous apprendrai pas que les pays occidentaux, avec leur deux poids deux mesures permanent, ne sont plus du tout crédibles dans nombre de pays et parfois même dans le leur !

Bien entendu, cela ne fait pas des russes des anges, mais nous n’avons pas de leçons à donner et encore moins de conseil à distiller. Comme vous le signalez, tout est question d’intérêt, il y a de bons terroristes et de mauvais terroristes, de bonnes dictatures et de mauvaises dictatures, de bonnes démocraties et de mauvaises démocraties, ... enfin tout dépend dans quel camp vous vous situez.

Ce qui reste assez pertinent consiste à ne choisir aucun camp, mais là nous découvrons que dans nos propres nations, nos belles démocraties et républiques, il y a bien longtemps qu’elles n’en ont plus que le nom et en ont oublié les principes. Nos valeurs ne sont, elles aussi, brandies qu’en fonction de nos intérêts.

Bienvenu dans le monde de la realpotik !

@Arthur Mage,

si c’est juste une histoire de "charge sémantique", c’est à dire d’introduire un chouïa (j’adore ce mot d’origine arabe) de diplomatie dans la communication, je veux bien parler de discussion - puis-je mettre les mots libre avant et équilibrée après ? - à la place de "débat démocratique" avec vous, même si c’est de mon point de vue tourner autour du pot car il s’agit au final de la même chose, le but étant que chacun puisse s’exprimer librement sans écraser l’autre ou se faire écraser par lui.

Désolé si vous me trouvez quelque peu pointilleux, mais depuis mes travaux sur l’interprétation des langues, je me méfie des termes et du sens que nous pouvons leur donner. Par ailleurs chaque terme possède différents sens tout au long de notre histoire.

Quant au mot "démocratie" proprement dit il est d’origine grecque antique de ce que j’en sais et non d’origine judéo-chrétienne... Enfin peu importe : je suis d’accord avec les propos de Jurgen Habermas que vous avez cités, c’est à dire avec le fait "de soumettre à tous les autres [ma maxime] afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité". Ce principe de discussion, décliné sous le mot "démocratie" depuis que le concept a été repris sous cette appellation aux grecs par les philosophes occidentaux du 18ème siècle, n’est quoi qu’il en soit pas judéo-chrétien, occidental ou autre, mais bel et bien universel.
 
La démocratie était considéré, par les grecs antiques, comme un système dégénéré qui pose nombre de problème dont le principal était le populisme auquel nous sommes confronté dans les grandes démocraties du monde ; ils préféraient la république à la démocratie (voire La Politique et La République, même si Aristote et Platon avaient une vision très différente, pour ne pas dire opposée ; comme quoi, pour un même régime, il existe nombre de nuances). Pour l’origine du terme démocratie, comme ses fondements, ils sont en effet d’origine antique, de la Grèce. Notre découverte de la philosophie grec est d’ailleurs venue de la civilisation musulmane qui avait conservé le savoir philosophique de nos grecs de l’antiquité. Par contre la démocratie moderne a vu le jour uniquement dans les pays de l’occident. Comme je vous l’ai dit plus haut, renseignez-vous sur la démocratie indienne, avec un système de castes qui perdure, des traditions religieuses omniprésentes, ...

"Est-ce que nous cherchons à discuter d’égal à égal ?" me demandez-vous. Pour ce qui me concerne, oui. Pour d’autres, cela n’est pas si évident : ainsi d’aucuns sur ce site n’ont de cesse d’injurier, de dire de leurs interlocuteurs qu’ils sont de mauvaise foi, malades, illuminés et j’en passe, piétinant dés le premier échange ce concept de discusion d’égal à égal qui ne peut être sans donc respecter l’autre comme soi-même. Ainsi des pays en ont colonisé d’autres, etc. je ne vais pas là résumer toute l’histoire de l’humanité, elle n’est en effet faite que de ça : l’écrasement de l’autre.

Je ne vous parle pas des discussions entre vous et moi ou tout autre personne, mais bien dans les relations internationales entre représentants d’états. Quant à la colonisation, si physiquement nous ne sommes plus des colonisateurs, cela n’empêche pas que nous pesons de tout notre poids pour imposer des chefs d’état correspondant à nos désirs, que cela soit en Afrique, en Amérique du sud ou même certains pays arabes et d’Asie. Le dernier en date, par exemple, est l’action américaine menée en Colombie contre le gouvernement démocratiquement élu pour éviter le développement de la réforme agraire décidée dans ce pays. Nous parlons beaucoup de ce qui c’est passé récemment au Vénézuela, mais ce n’est qu’une réaction au regard de l’action lancée par l’ambassade américaine en Colombie contre le gouvernement en place.

Il est donc parfaitement juste de remarquer que cela est loin d’être terminé en pointant du doigt le fait que nombre d’institutions internationales sont dominées par l’Occident, ainsi qu’il en est par exemple de l’ONU, où je trouve pour ma part parfaitement aberrant que la petite France, avec ses 60 millions d’habitants, fasse partie du Conseil de sécurité tandis que l’Inde, avec son milliard d’habitants, n’en fait pas partie !

Les intances internationales sont dirigées par les occidentaux, et bien des pays de l’occident font de l’ingérence dans les pays démocratiques en toute impunité. Hier, la Russie était accusée d’avoir agi favorablement pour l’Ossetie contre une nation (la Géorgie), ce que le monde occidental juge inacceptable, mais les USA viennent récemment de faire la même chose en Colombie et là ... pas un mot !!! Nous ne sommes plus du tout crédible sur la scène internationale, excepté entre pays occidentaux !

Il convient donc de lutter encore et toujours pour que la libre discussion équilibrée, la démocratie donc, les droits universels de l’être humain, l’emportent chaque jour davantage sur toutes les injustices issues d’une histoire par trop construite sur la loi du plus fort.

La démocratie ne se résume pas qu’à la libre discussion, et heureusement. Elle ne se résume pas non plus qu’au suffrage universel alors qu’elle n’est plus réduite qu’à cela dans les grandes démocraties. Mais je suis d’accord avec vous sur ce point, il faut se battre pour la démocratie, pour la libre expression de chaque entité individuelle, mais ce n’est pas en imposant par la guerre cette approche que nous ferons en sorte que les individus prennent toute la mesure de ce qu’est la démocratie et qu’ils soient prêt à y faire face. Car la démocratie s’associe aussi à une grande responsabilité individuelle.

Pour ce qui est de l’Iran, vous pouvez noter que le fait que son président affirme, sous la risée salvatrice d’étudiants d’un pays qui connait davantage la liberté que le sien, qu’il n’y a pas d’homosexuels dans son pays, tout en affirmant par ailleurs qu’il souhaite que l’histoire de l’holocauste soit étudiée scientifiquement afin qu’on sache précisément ce qu’il en est, n’est guère prometteur en terme de libre discussion équilibrée tel que vous et moi la soutenons. Quant au fait que ce pays connaisse plus ou moins de meurtres que l’Occident, je n’en sais rien, la différence étant néanmoins qu’en France, par exemple, ce n’est pas l’Etat qui tue les concitoyens dont il a la charge parce qu’ils sont homosexuels.

Les états usent de propagande, Mc Cain lui-même en fait dans sa présentation. Je n’apprécie pas plus le chef d’état iranien que le long message propagandiste de Mc Cain, soutenu d’ailleurs par le président américain en fin de film. Concernant l’holocauste, pourquoi refuser l’étude scientifique ? Je ne crois pas un instant que ce sont les lois qui permettent de déterminer les faits historiques. C’est ainsi que cela se passe dans la plupart des dictatures, c’est l’état qui écrit l’histoire. Je préfère que ce soit des historiens. Vous qui prônez la libre discussion, feriez-vous une exception pour ce cas ? Pourquoi ?

Quant aux homosexuels, c’est la loi islamique. La loi condamne à mort, je conviens que cela est criticable, mais l’Iran n’est pas le seul pays à avoir conservé la peine de mort dans son arsenal juridique.

Enfin, votre conclusion sur une culture permettant l’abus sexuel qu’il faudrait respecter telle quelle, non seulement elle implique de traiter ses semblables comme des bêtes à mettre dans un zoo dont ils ne pourraient pas sortir afin d’éviter qu’ils viennent nous violer, mais en outre elle n’est pas en phase avec la réalité : quelle civilisation permet à grande échelle aujourd’hui les abus sexuels graves ? Voudriez-vous par hasard signifier que les soldatesques notamment hutus qui violent et assassinent dans le Nord-Kivu ne font que s’adonner à des pratiques culturelles locales parfaitement respectables ? Voudriez-vous par là me signifier que la prostitution des enfants en Thaïlande ou ailleurs dont profitent éhontément nombre de pédophiles occidentaux est tout autant une bonne chose ? Et tant que nous y sommes, pourquoi ne pas me signifier que la pédophilie telle que pratiquée par nombre d’hommes en Europe ou ailleurs est également à respecter en tant que coutume locale d’ordre privée ?

J’ai commencé mon propos en disant considérons que. Aucune culture que je connaisse accepte l’abus sexuel comme culturel, mais cela permettait de forcer le trait.

Pour les hutus, c’est différent, ils ne violent ni ne tuent d’autre hutus que je sache. C’est plus une illusion de supériorité des hutus par rapport aux tutsis ; la même qui anime parfois l’occident par rapport au monde arabe à une autre échelle. C’est en cela qu’il faut être très méfiant car nous savons très bien où cela mène !

La protitution en Thaïlande, mais nous pourrions l’étendre à l’Asie tant les pays sont nombreux, n’a strictement rien à voire avec des coutumes. Cette prostitution correspond à un marché actuellement en pleine expansion ; le tourisme sexuel. Ce n’est pas une dérive culturelle mais une dérive d’un système qui est notre système économique où tout s’achète et tout se vend !

Quant à la pédophilie dans nos propres nations, il me semble qu’elle n’est ni culturelle ni permise. Cela n’a donc strictement rien à voire.

Non ! Le relativisme a ses limites, que la déclaration universelle des droits de l’être humain définit. Si vous souhaitez amender cette dernière, dites-moi sur quels points et nous en reparlerons. Pour ma part, je la soutiens in extenso. les règles qu’elle décline ne positionne aucune culture au-dessus des autres, bien au contraire.

La déclaration universelle des droits de l’homme a-t-elle été soumises à la discussion aux autres nations du monde, à toutes les nations du monde, avant de la décréter universelle ? Sachant que la réponse est non, en quoi est-elle universelle ? N’est-ce pas devenu un dogme qui aveugle plutôt qu’une pensée qui se discute et s’adapte aux contextes ?

D’autre part, même si elle est universelle, les concepts qui y apparaissent ne peuvent-ils prendre qu’une et une seule forme dans le monde des actions ?

Mais nous nous éloignons éllégrement du sujet. Mc Cain fait un amalgame propagandiste dans sa vidéo, et je reste surpris que, avec les valeurs que vous affichez, vous puissiez défendre une position aussi indéfendable au regard tant de la démocratie que de la liberté. La propagande a pour but d’anihiler le libre arbitre en manipulant les informations vous permettant, individuellement, de vous déterminez sur un point précis. Cela devrait vous révolter, mais vous semblez adhérer à ce type de manipulation.

@Ludo,

Pour votre point 2, c’est un problème de dilution de responsabilité.

Les locaux sont de responsabilité locale (Mairie pour maternelle et primaire, Conseil Général pour collège, Conseil Régional pour lycée ; seuls les structures universitaires sont de responsabilité étatique).

Ce que vous abordez, concernant l’adéquation de la structure au regard de l’effectif, j’ai dû le traité avec le Conseil Général (donc en Collège), étant confronté à ce type de problème. En CA, nous pouvons aussi aborder un taux d’occupation des salles qui, si il est trop élevé, met en évidence l’incapacité de mettre en place les salles de soutien, une étude surveillée, voire même parfois le travail en groupe en séparant les classes en deux, ... Il faut savoir que l’administration n’est pas toujours écoutée, même le Principal de Collège a du mal à se faire entendre par les responsables des structures ; surtout si ses estimations d’effectif ne sont pas les mêmes que celles du Rectorat. En tout état de cause, lorsque je suis intervenu avec étude démographique, étude d’effectif, ... auprès du Conseil Général, j’ai même été surpris que le Conseil Général ne connaissait pas bien la situation présente, voyant des Collèges avec une à trois divisions de moins que la réalité observée. Il y a, à n’en pas douté, un problème d’information entre le Rectorat et les responsables des structures.

Il existe aussi une autre problématique qui vient interférer. Lorsq’un établissement scolaire est construit, chaque classe est dimensionnée pour recevoir un nombre d’élèves donné qui correspond au nombre maximum du moment. Ainsi, certains collèges avaient ou ont (je ne les connais pas tous) des salles dimensionnées pour 24-25 élèves alors qu’aujourd’hui ils en reçoivent 30 et plus. Il faut réactualiser la structure d’accueil en conséquence quand il y a une augmentation des effectifs moyens.

Je ne suis pas dans l’éducation nationale, même si j’ai siégé 8 ans en CA de collège et lycée. J’ai été assez surpris de certains propos du ministre. Par exemple, lorsqu’une lycéenne de première a fait part au ministre qu’ils étaient 36 élèves dans sa classe, le ministre a dit que c’était beaucoup. Alors que je trouvais cela normal au regard des lycées que je connais, sachant que certains chefs d’établissements ont reçus des directives dérogatoires pour dépasser les 40 élèves par classe.