Christophe

@Ronchonaire,

La légitime défense est cohérente simplement par le fait que la Géorgie, en attaquant l’Ossetie du sud, a attaqué les forces onusiennes russes stationnées dans cette région ; même sans la présence de forces russes sous mandat de l’ONU, les russes seraient intervenus pour la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes ; nous avons déjà utilisé cette excuse fortement humaniste nous aussi. Ce type d’excuse n’étant bien perçues que par ceux qui veulent bien y croire !

Certes, la reconnaissance de l’indépendance peut paraître la volonté première, mais il est aussi fort possible que la Russie nous mette face à nos contradictions vis-à-vis de l’indépendance du Kosovo. Nous nous sommes permis le dépeçage de la Serbie, la Russie peut bien se permettre le dépeçage de la Géorgie, non ?

En tout état de cause, étant donné l’attaque de la Géorgie en Ossetie du Sud, le résultat des deux référendum largement favorables à l’indépendance, je ne vois pas ce qui peut géner les grandes démocraties du monde libre. Je ne pense pas que les ossètes aient envie de faire partie d’une nation qui a tenté de les écraser par la force.

Il y a donc une suite logique qui correspond exactement aux intérêts russes. Nous (occidentaux) avons imposés des choses similaires sans aucune logique dès lors que cela répondait à nos intérêts. Les grandes démocraties ne cessent de faire les éloges de la realpolitique, mais ne semblent pas l’apprécier chez les autres qui n’ont pas les mêmes intérêts.

D’ailleurs, je ne pense pas qu’il puisse exister une autre solution ; on ne fait pas cohabiter de force une victime et son bourreau.

En tout cas, cela montre que les russes sont comme nous. Il peuvent, comme nous pouvons, admettre qu’il y ait des milliers de morts pourvu que nos intérêts soient préservés. Ce n’est pas très humaniste, mais nous sommes assez mal placé pour donner des leçons ou distiller des conseils, nous ne sommes pas mieux que les russes, ils ne sont pas pire que nous.

@Fergus,

En effet, je suis comme vous, très surpris par tant de naïveté !

Comme vous le soulignez par ailleurs, le plus gros problème lié au dopage est le suivi médical qui, pour les professionnels est très strict mais pour bien des amateurs totalement absent.

Le dopage est une pratique courante même chez nos sportifs français ; le tout étant d’avoir un staff médical compétent permettant au sportif de prendre suffisamment de produits interdit sans que la dose permette une détection aux contrôles. D’autre part, il faut aussi souligner qu’il n’existe pas de produits interdits pour l’ensemble des sports, chaque fédération internationale émettant sa propre liste plus ou moins exhaustive.

Beaucoup de médecins du sport le soulignent par des propos qui pourraient se résumer par : La physiologie humaine naturelle ne permet pas d’obtenir une masse musculaire supérieure à la capacité de résistance des tendons. Hors, la plupart des blessures actuelles sont des lessions plus ou moins accentuées des tendons, les sportifs atteignant une masse musculaire au-delà de ce que peut supporter naturellement ses tendons.

Quant aux dégâts, il faut signaler que même les professionnels ou assimilés n’y échappent pas, mais c’est souvent après leur carrière de sportif ; Griffith Joyner, Carl Lewis, ... et bien d’autres ont des problèmes de santé très graves ou sont morts prématurément.

En fait de performance, nous sommes plus dans le domaine de la performance médicale que sportive ; même si les sportifs ont des capacités élévées dans leur domaine. Mais la tendance au spectacle peut-elle se satisfaire de performances sportives qui n’évoluent que très peu ?

Bonsoir JL,

Désolé d’intervenir si tard, mais je ne pouvais être disponible.

L’argument que vous avancez, et nous sommes d’accord sur ce point, est irréfutable ; il est démontré par l’observation.

L’argument de vérité n’est valable que dans ce contexte.

Tant nous pouvons accepter que ce qui est prouvé par une démonstration formelle est vrai ; bien que la démonstration ne s’applique que dans la l’intervalle admissible des outils mathématiques.

Par contre, dès lors que nous abordons des éléments ni observables ni démontrables, c’est là que la valeur de plausibilité a plus de sens que la valeur de vérité. En somme, tous ce qui concerne les concepts abstraits qui, si ils possèdent une approche universelle au niveau logico-philosophique, peuvent être multiformes quant à leur retranscription dans le monde réel, celui des actions.

Prenons le cas de l’article en cherchant à savoir quelle notion de liberté nous pouvons lui appliquer. Si la femme concernée est forcée de porter un voile intégrale, alors il y a restriction de liberté. Si elle fait le choix délibérée de porter un voile intégral, il y a expression de liberté. La liberté ne se mesure pas en fonction d’un état, d’une situation, mais des transitions, des actions qui mènent à un état ; et cela, quel que soit la demande d’une personne ou d’une autre.

L’ambiguité avec la notion de liberté est bien de savoir si nous devons imposer la liberté à une personne qui fait le choix de la servitude, qui ne souhaite pas avoir les responsabilités qui incombent à la liberté.

Notre histoire, même récente, nous montre à quel point nous (les occidentaux) nous heurtons à ce problème. Dans nos sociétés, nous avons voulu la liberté, nous nous sommes battus pour l’avoir. Certes, nous la souhaitons pour tous, mais n’entravons-nous pas cette même valeur lorsque nous voulons l’imposer à ceux qui ne la souhaitent pas ? Au demeurant, être libre signifie-t-il vivre comme nous vivons ? Et sommes-nous nous-même libres ?

@JL,

Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité ; le problème de l’universel consiste à exprimer qu’il existe une vérité absolue.

Ce qui pose problème est bien le raisonnement du particulier au général. Il existe une foultitude de vérités singulières, particulières, mais il n’existe pas de vérité générale. Si nous devions tenter de faire une synthèse de toutes les vérités singulières, il serait difficile d’établir une vérité unique qui englobe toutes les nuances, voire les contradictions, des vérités singulières.

Comme le signale, par ailleurs Habermas dans le propos que j’ai cité dans le premier message à Cosmic Dancer, avant de vouloir faire respecter les universaux aux façons d’être et de penser d’autrui, il faut s’assurer que les universaux ont été bâtis sur les bases de toutes les singularités auxquels nous appliquons les règles universelles.

Cela ne rejette pas le fait que nous avons tous un besoin d’équilibre pour avoir un raisonnement un tant soit peu rationnel. Nous nous référons toujours à notre propre connaissance du monde, chacun de nous raisonne ainsi. Il est impossible de se mettre à la place des autres, de raisonner avec leur connaissance du monde ; mais avant d’émettre un jugement sans appel, il faut tenir compte de cette différence fondamentale. Ce n’est pas reconnaître que votre interlocuteur ait raison ou tort, ce n’est pas aussi mannichéen, mais tenter de juger si le raisonnement, en fonction de ses propres connaissances du monde, est plausible. Vous remarquerez que nous nous éloignons du concept de vérité.

@JL,

Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme.

Est-ce si évident ? J’ai travaillé, il y a quelques années, avec un un auteur d’Agoravox sur un sujet épineux, suite à un de ses articles : Et si nous n’étions que des théocraties travesties ?

Nous avons commencé a étudié l’ensemble des constitutions et textes fondateurs des nations occidentales, nous basant sur l’histoire de chacune de ces nations en appliquant des notions complexes comme les réflexes pavloviens inhérents aux cultures du moment pour en mesurer soit une distantiation ou une rupture vis-à-vis de la dominance religieuse millénaire. Si nous n’avons pas pu terminer ce travail (P. MURCIA est décédé récemment), il n’en reste pas moins que les traces des préceptes religieux sont visibles dans l’approche démocratique occidentale.

Si nous ne pouvons exprimer que la philosophie des Lumières est un obscurantisme, nous pouvons cependant l’approcher comme un substitut dogmatique compensant le dogme religieux dominant. Il faut cependant souligner que l’introduction de la perspective par les Lumières a permis de prendre des distances au regard de la croyance religieuse. Mais je n’irais pas jusqu’à exprimer que les Lumières ont respecté le propos de Wittgenstein : Tout ce que le philosophe peut faire, c’est de détruire les idoles. Et cela ne veut pas dire en forger de nouvelles.

Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".

Il faut être méfiant envers la notion de vérité. Si elle est pertinente dans les approches formelles pour démontrer les caractéristiques vérifiables, elle devient impertinente dans les domaines où les approches formelles ne permettent pas de faire une vérification, sont indécidables. La vérité est un absolu, une caractéristique vraie se vérifie universellement dans l’espace et dans le temps, dans l’ensemble des contextes dans lesquels elle s’applique.

Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !

Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre. Est-ce une vérité ? Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit.

Pour chaque individu, la vérité est éphémère. Si nous devons fixer nos schémas mentaux pour permettre le raisonnement, il est indéniable que par le biais de la communication, les données d’entrée modifient les schémas établis, donnant naissance à une nouvelle vérité qui possède quelques nuances au regard de la dernière établie. Dire qu’il existe des vérités pour une même situation, une réalité, n’est pas dire qu’il n’en existe pas ! Cela ne signifie pas non plus que les diverses vérités sont égales puisque de toute façon elles sont incomparables (sans émettre un jugement de valeur déterministe). L’intérêt étant de savoir quels sont les raisonnements et les connaissances qui ont permis, à partir d’une même situation, d’aboutir à plusieurs interprétations.

Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue !

Mais d’un point de vue psychologique, il est sans doute préférable de se mettre du côté de la vérité ; ce que nous pensons ne peut être que vérité ; cela stabilise mais cela obstrut aussi le raisonnement.