Christophe

@Wywy,

Bonjour,

Tout d’abord, sachez que j’apprécie cette discution, mais je vous demande une chose. Ce n’est pas parce que je tente d’expliquer le pourquoi de certaines choses que je le pratique ! Parfois même je tends à essayer d’expliquer ce que je me refuserai de faire ; cela consiste à essayer de comprendre comment et pourquoi des êtres humains peuvent se comporter au regard des faits constatés ; c’est aussi admettre la diversité du monde, que ce que chacun pense individuellement ne peut être pris comme vérité absolue et que chacun se forge autant par lui-même que par les autres. Dans votre propos précédent, vous parliez d’ethnocentrie, mais il faut tout autant dénoncer l’égocentrie ; l’égo n’étant qu’une ethno atomique !

Il faut tout autant se méfier des mots et de la pondération en terme sémantique des nuances que nous tentons d’insérer dans le discours.

Chacun son expérience et sa conception des choses, Wywy le sait et ne traitera pas pour autant autrui de lache ou d’autres chose simplement parce qu’il a fait des choix différents des siens, c’est ici déjà que nous nous démarquons vous et moi.

Wywy semble ommettre que dans le texte, il existe justement des pondérateurs et semble bien basculer, à partir d’un terme pris isolément, vers son contraire. Le manque de courage n’est pas de la lâcheté, comme les termes même si précédent l’être et l’avoir devrait laisser penser qu’entre l’être et l’avoir, il existe un nombre quasiment infini de pondération de l’un et de l’autre. C’est peut-être là que nous divergeons.

Ceux qui peuvent se permettre de faire de telle choix grand bien leur fasse, c’est un luxe que beaucoup ne sont pas en mesure de se permettre, car je vous le rappel, mourir de faim n’est pas une liberté.

Mais tout à fait, mourir de faim n’est en aucas cas une liberté ; d’ailleurs la misère restreint la liberté. Et c’est sans aucun doute l’un des points sur lesquels ceux qui le décident peuvent se battre, car la liberté individuelle n’a de sens qu’au regard de la liberté des autres ; puisque la liberté n’a de sens que dans une société, sans société, c’est la liberté absolue !

Si l’avoir sans l’être est une perverssion, l’être sans l’avoir est une illusion, un souvenir, n’ayant aucune subtance, et les souvenirs et les illusions sont vouées a sombrer dans l’oubli.

Tout est question d’équilibre, et chacun définit ce qui lui convient en la matière. Mais être n’est pas uniquement une question spirituelle, elle est aussi vue par le biais du lien entre le monde de la pensée et celui de l’action.

Vous commetez le crime inverse que vous dénoncez en faisant passé l’un avant l’autre. L’un comme l’autre sont indisociable et comme dans un couple équilibrée, il ne peut pas y avoir de rapport de force, de majorité de l’une sur l’autre, ou il n’y aura pas de pérénité ni pour l’un, ni pour l’autre, ni pour l’ensemble de l’un et de l’autre.

Finalement, nous sommes assez d’accord sur ce point !

Le fait de faire un choix et d’en assumer les conséquences n’est nullement une vision économique ou libérale, pas plus que socialiste ou que sais-je, c’est une valeur morale qui transcende ces idéologies ou cette science.

Cette valeur morale est rattaché au fondement philosophique de liberté ; elle en est même l’une des bases. Je reconnais que nous avons tendance à faire usage de termes qui peuvent sembler restreindre la portée des valeurs que nous souhaitons exprimer, mais c’est un principe naturel humain surtout dans le cadre de la communication.

Dans votre obsession de l’amalgamer a tout et n’importe quoi un simple mot qui vous rebutent, vous ne voyez pas qu’en faisant cela vous lui donnez plus de valeurs et de subtance qu’il n’en a. Vous semblez être de ceux qui critique le discours économique dominant, libérale, de manière obtue.

Peut-être ! Mais le discours de l’économie libérale n’a rien de libéral au sens premier. Je ne conteste pas le bien fondé du libéralisme économique, je conteste qu’il représente LE libéralisme ; encore ce sens des nuances ! Mais c’est sans aucun doute obtu ! 

Mais ne voyez donc vous pas, que si ce discours triomphe partout, que c’est peut être parce que sa critique a échoué partout, critique que vous incarnez. Ne saisissez vous pas qu’en faisant cela vous ne faites que renforcer la coyance en la cloture de l’ordre économique sur lui même.

Rien que le terme triomphe me semble bien peu nuancé. Oui il y a des critiques irrecevables, comme il existe des critiques recevables. La problèmatique, à mon sens, consiste à ne jamais se satisfaire d’un quelconque triomphe qui, comme vous le dites précédemment, n’est qu’une illusion. D’autre part, il n’est nul besoin de faire en sorte que le libéralisme économique se ferme sur lui-même, c’est déjà le cas et il fait tout pour cela. Bien au contraire, je critique plus cela et prône l’ouverture, vous pourrez le constater en lisant cet article.

Créeons donc une autre science économique, plus douce, plus responsable, plus humaine, plus rationnelle plus scientifique. Tout ces multiples projets ont avortés a ce jour. Plutot que de tenter d’élaborer des alternatives aussi fracassantes que décevantes, replacez l’économique sous une perspective moins essentialiste. Peut être que ce déplacement du regard qui se veut modeste, ne vous fera rien gagner, mais peut être que vous y trouverez le principal.

Je crois que le lien que je vous ai fourni devrait répondre à votre remarque. Mais en effet, la préoccupation qui m’anime est plus axée sur l’intégration d’une science économique dans un ensemble constitutif de notre environnement de vie. L’activité économique est naturelle chez l’homme, donc il serait idiot de rejeter ce fait, enfin il me semble.

Un effet de bord... comme les dommages collatéraux de la guerre en Irak. Tuons les tous pour les sauvés, ou nous sauvés. Dieu reconnaitra les siens. Si mes analogies sont poussées a l’extrème c’est pour mettre en valeur la logique que vous défendez, l’une et l’autre se valent, la seule différence, ce sont les conséquences.

La plus grosses différence entre les faits et votre analogie, c’est que la guerre est un choix, une volonté d’une des partie, donc une responsabilité directe donc non atténuée. Pour ce qui concerne les transports, le choix repose sur une grève ou non pour défendre ou non ses intérêts. C’est la grève qui engendre la contingence des usagers. Dès lors, qui est responsable de cette grève ; certes les grévistes en ont une part, mais sont-ils les seuls ?

Voyez, l’expression parfaite de ce que je disais plus tot, votre erreur, c’est que c’est vous, qui mettez sur un piédestal les règles écnomiques, par votre paroles, vous vous denefinissez, ou contre elles, ou avec elles, jamais ailleurs, cela revient toujours a lui donner la primautée. Si c’est seulement par elles, que vous agissez, vous n’agissez pas réelement vous ne faites que réagir à (...) Donc pour moi ce n’est pas parce que c’est plus facile de s’en prendre aux faibles qu’il faille le faire, même pour se défendre, car c’est la négation de ce qu’ils sont, et la négation de ce que je suis. La loi du plus fort sur le plus faible ne fait pas parti de min vocable. Et au final ca ne fait que servir ceux que vous combattez, encore une fois vous renforcez le système que vous dénoncez, en le combattant de la mauvaise manière.

Bien au contraire, je ne fonctionne pas toujours de cette façon, je l’évite autant que faire ce peu ! Mais vous êtes en train de contredire toutes les études anthropologiques, vous considérez que l’homme peut influencer son environnement de vie mais que l’environnement de vie n’influence pas l’homme. Pourtant la relation est bijective ; nous portons une part de liberté individuelle et une part de conformisme.

Et bien puisque vous ne saisissez les choses qu’en terme d’affrontements, et de réthorique guèrrière, j’en ferais de même.

Toujours dans la nuance. Si il est possible d’être paisible, le plus souvent d’ailleurs, il est des moments dans la vie où il faut savoir se battre.

Si je n’ai que ces armes pour me battre et si ces armes ne font que blesser des personnes qui n’ont rien avoir avec mon combat. Alors je jetterais ces armes et les renierais. Car se battre avec les armes qui ne blesse pas son ennemi, mais blesse les faibles, ceux qui ne se battent pas, ceux que je juge lache de ne pas se battre avec moi, vous créez de fait une solidarité entre votre ennemi et ce faible, ce lache. L’ennemi de mon ennemi est mon ami.

Donc, si je comprends bien, si combattre votre ennemi poserait problème à des faibles, vous jetteriez tout autant les armes. Encore une fois, essayez de le voir par une indirection, pas par une action directe.

Non Wywy évite la suivante, Wywy ne se veut pas martyr portant la souffrance du monde sur ses épaules, il ne veut pas que l’on s’appitoye sur son sort. C’est sa dignité a lui. Ce que je dénonce ici, c’est la forme de chantage émotionnelle que l’auteur a inclus en en tête de son article et qui pour moi n’est recevable en aucun cas comme un argumentaire pertinent et achevé justifiant des actions qu’il réalise ou qu’il ne réalise pas mais dont il se dit solidaire. Si vous justifiez vos actes sur le choc émotionelle que provoque telle ou telle misère, vous abbattez toutes les limites de la morale, car si beaucoup peuvent faire le meilleur pour préserver ce qu’il y a de juste, rappelez vous aussi que d’autres justifie le pire pour ce qu’il juge être le meilleur. Voulez-vous un exemple concret de l’actualité le reflétant, autre que les grèves ? Arche de Zoé. Prenons en otage des enfants, maquillons de faux sang leurs bras, pour leur permettre d’échapper a la pauvreté qui nous insuporte. Car il n’existe qu’une seul manière pour un enfant de s’épanouir, c’est dans le mode de vie a occidental. Pour moi le pauvre n’est pas celui qu’on croit. Peut être parce que je l’ai vécue, approchée sa misère, je sais la reconnaitre.

Sur le plan de l’émotionnel, nous sommes d’accord. Mais que voulez-vous, c’est à la mode aujourd’hui !!! 

Mais si vous mesurez la valeur d’un acte a sa portée, vous établissez une échelle quantitative et qualitative de celle ci. Echelle relative surtout. Diminuez l’acte a l’effet de l’acte est une erreur, car admettons que, si je fais l’acte de vous faire un don, vous jugerez meilleur l’acte d’un autre qui vous fera deux dons. Car cela vous rendra plus heureux d’en posséder deux que un, et trois que deux. Votre vision est faussée la hiérarchisation de la portée de l’acte. Et pour reprendre votre terminologie guerrière, vous vous battez avec les armes que celui que vous qualifiez votre adversaire vous autorise a vous servir, vous n’êtes donc que son pantin. Déja vous réduisez votre lutte a un simple rapport de force, mais en plus vous fermez votre rapport de force a toute idée d’action asymétrique. Je ne peu pas croire que vous ne distinguez pas vous mêmes les limites de ce raisonnement.

Pourquoi, vous commettez des actes sans en mesurer la portée, les conséquences a priori ? C’est un principe premier de la notion de responsabilité, car une fois l’acte commis, il faut assumer les conséquence que sa forme aura provoquée. En effet, avant d’agir, je tends à mesurer les conséquence et donc la portée de mes actes. J’ai même longuement sensibilisé les adolescents des Collèges en ce sens ; car l’adolescent commet quelques fois des actes dont il ne mesure pas les conséquences et cela conduit parfois à la catastrophe.

Votre comparatif basé sur de l’avoir est peu recevable, je ne pense pas en ces teermes ; quelques soit le nombre de cadeaux, c’est la relation dans le don qui importe, relation entre le donneur et le receveur. Le reste est sans importance.

Et bien je n’ai jamais rien dit de telle. Et merci de le reconnaitre. Car faire, ou tenter de faire assumer a d’autres ce que l’on fait, ne signifie pas que l’autre assume ce qu’on lui fait subir. Il peut le subir, s’en désolidarisez sans remords, ni culpabilité de le faire. D’ailleurs c’est ce que j’ai fais, j’ai subis, m’en suis désolidarisé.

Non, vous réagissez aussi par opposition ; ils vous prennent en otage !

Mais je l’applique a tous les niveaux de mon existence, je reste cohérent avec moi même. Etant dépendant de mon objet de transport, dont celui qui conduit cet objet se désolidarise de ceux qu’il transporte, je me désolidarise de lui et de l’objet et me payent un vélo. C’est plus fatigant et plus long, mais j’en tire une plus grande indépendance, et un bien de plus qui m’apportera probablement plus de bienfait. Voyez, plutot que de m’enfermez dans des confrontations stériles visant a chercher des responsables a mon malheur, je cherche des solutions pour accroitre mon bonheur.

Mais vous accusez quand même, non ???

Grand bien vous en fasse, je ne peu en dire autant hors mis pour la république et je le regrette. Donc je ne pourrais remettre en cause votre capacité de compréhension de leurs réflexions, ce dont visiblement vous ne vous privez pas de votre côté. Et quand bien même les aurais-je lu, je ne le ferais pas non plus. Je me contente de me fier a mon raisonnement et si il se trouve que celui m’amène vers de mauvaises routes, alors j’en assumerais les conséquences sans honte, sans plainte et n’en ferait pas porté la responsabilité a autrui.

Cher Wywy, je n’exprime nullement que vous ayez ou non la capcité de comprendre. J’exprime simplement que sachant qu’historiquement (voir les écrit de Diogène Laerce par exemple) Aristote s’est toujours opposé à son maître Platon ; donc que l’approche de l’un et de l’autre ne sont guère complémentaires mais bien opposées.

Je ferais face a elle comme l’humble lache servile que je suis. (C’est une fin en queue de poisson, je sais que vous ne me pensez ni lache ni servile)

Nous faisons tous face à ce qui nous est imposé. Vous admettez vous-mêmes que nous influençons notre environnement de vie en fonction des contraintes qui nous sont posées. Nous adaptons tous notre façon d’agir en fonction à la fois de ce nous pensons et de ce qui nous est permis de faire. Cela n’a rien de servil car la liberté absolue est une pure utopie.

PS : Navré je ne sais pas faire les italiques. Alors je fais des

Pour l’italique, utilisez une accolade ouvrante au début du texte que vous souhaitez voir apparaître en italique et le une accolade fermante à la fin.

Pour une meilleure lisibilité, il faut introduire une ligne vierge entre chaque paragraphe ; mais cela ne concerne bien sûr que des contraintes techniques.

@Daniel R,

Bonjour,

Un système qui met en avant le pragmatisme pour camoufler son cynisme et gouverner contre le peuple.

Le pragmatisme, cet élément déterminant qui sert d’argument massue dans les discours, quelle en est sa source ?

Par définition, ceux qui revendiquent leur pragmatisme avancent comme argument qu’il faut savoir s’adapter aux contraintes de la mondialisation.

Or, inconsciemment, mais certains consciemment, ces ardents défenseurs du pragmatisme nous expliquent qu’une République ne peut décider de son avenir, de la nature de société dans laquelle les citoyens doivent vivre ; elle doit se conformer aux contraintes du monde dont nous connaissons la source : FMI, OMC, OCDE, ...

Compte tenu du fait que ces organismes internationaux sont basés sur des principes de cooptation, nous ne pouvons pas les classer comme des structures dépendantes des principes républicains ou démocrates.

Nous pourrions penser que dès lors que certains choix sont confisqués aux citoyens des nations du monde, puisque des organismes non démocratiques imposent leurs vues au monde nous ne sommes plus en république. Mais, il faut se rappeler de l’approche antinomique de la république qui existait déjà il y a 2500 ans entre Aristote et Platon. Nous retrouvons, dans notre histoire, même dans celle des religions, cette influence. L’âge d’or de l’Eglise est venue par l’introduction des apports platonniciens dans l’approche de la croyance principalement par les oeuvres de Saint-Augustin. Mais l’entrée d’Aristote et de sa vision très matérialiste nous a apportée la sainte inquisition et bien des côté sombres de l’Eglise.

Cette remarque historique s’applique tout autant de nos jours. Car si Platon approchait la République comme un système permettant au peuple de définir la politique appliquée à leur environnement, Aristote expose une République constituée de deux régimes que nos grecs antiques considérés comme dégénérés : l’oligarchie et la démocratie. Aristote, de façon précise, argumentait que seuls les gens ayant fortune et éducation peuvent définir les orientations d’un société, mais, afin d’éviter que le peuple ne se révolte, il fallait laisser une part de démocratie afin que ce peuple puisse croire qu’il pouvait influencer les choix fait dans leur société.

Mais beaucoup ne savent pas particulièrement qu’Aristote a écrit cette approche de la République avec un manque total de rigueur et que sa guerre perpétuelle contre son maître Platon l’a poussé à écrire La Politique pour contredire La République de Platon. Nous retrouvons cette opposition entre l’élève de l’académie et le professeur dans les écrit de Diogène Laerce. D’ailleurs, Raphael, dans sa fresque L’école d’Athènes (musée du Vatican) met en exergue leur opposition. Pour lui les relations entre les hommes sont régis par une relation du maître à l’esclave !

Le pragmatisme est un héritage de la pensée aristotélicienne ; est-ce un hasard ?

indépendamment du fait qu’il était déjà convaincu des bienfaits de l’ultralibéralisme et du règne des think tanks hantés par des spin doctors :

Sans compter que le ménage avait été fait aussi bien au Labour que dans les syndicats de métiers anglais. Il faut savoir que le Labour est le bras politique des syndicats anglais.

Rappel historique : En 1893, les TUC (congrès des syndicats) suivent la voie politique en créant le parti travailliste indépendant (ILP). Au congrès des travaillistes, en 1900 est créé un parti politique, le Comité Représentatif Travailliste (LRC), qui deviendra en 1906 le parti travailliste (Labour Party).

Cela permet de comprendre pourquoi il n’y a eu quasiment aucune réaction syndicale en Angleterre. Le syndicalisme anglais est assez atypique dans le monde par son fort engagement politique ; il fût le premier à s’engager en politique en soutenant les libéraux contre les conservateurs en 1868.

@Wywy,

Mais Wywy ne méprise pas son prochain, il ne traite pas de lache l’homme qui renonce a ses rêveries pour subvenir a ses besoins et ceux des siens.

Mais Wywy est libre de faire ce que bon lui semble, même si cela consiste à effacer son être pour avoir !

Car il sait que comme lui, des millions et des millions d’autres femmes et hommes sont ainsi et il se sent plus proches de ceux que vous nommez lâche, que moi j’appel braves, que de ceux qui se sachant courageux, prennent en otage les lâches, pour satisfaire leurs revendications.

Il n’est nulle question de lâcheté, mais de laisser chacun faire ses choix et les assumer. N’est-ce pas là une vision libérale, certes pas économique mais libérale tout de même !

Quant à prendre en otage les usagers, Wywy me fait rigoler pour cette belle image propagandiste. Bien sûr que pour vous c’est une contingence, mais le but de ceux que vous nommez braves n’est pas de vous ennuyer, c’est ce que nous appelons un effet de bord.

Wywy pense que si le courage social consite a défendre ses propres intéret en allant a l’encontre d’un plus faible que lui.

Il faudrait que Wywy se réveille et pas seulement à 16 heures. Wywy vit dans un système régit par des règles, principalement économique, qui mettent sur un piedestal le fait de se battre pour ses propres intérâts, même à l’encontre des autres, et c’est plus facile à l’encontre des plus faibles.

Il ne peu décemment pas appelé cela du courage mais de l’ethnocentrisme. Alors, il préfère être dans le camp des lâches. Il préfère encore renoncer a cette dignité pour peu qu’il lui en reste et fouiller dans des poubelles pour s’y nourir, que de voler, tué, menacé, brutaliser son prochain pour y parvenir.

Vous allez très loin dans les qualificatifs de ceux qui vous ennuient, plus proche des procès d’intention. Mais si vous n’aviez que ces armes pour vous défendre, que feriez-vous ?

Parce qu’il sait tout lache qu’il est, que si il agissait ainsi, il ne ferait pas que renoncer a sa dignité d’homme. Il l’a perdrait définitivement. Il s’abaisserait au rang plus bas que miséreux.

Donc Wywy tend la joue gauche lorsqu’il reçoit une giffle sur la joue droite. Ceci est respectable, mais le monde qui vous entoure vous donnera beaucoup de giffles.

Autrement Wywy se demande pourquoi ces braves qui empêchent le lache qu’il est d’aller travailler pour subvenir a ses besoins, sont incapables de mettre en avant des modes de protestation créatif et réellement innovant, comme rendre les transports gratuits pour tous ses usagers, mais il est vrai que c’est interdit par la loi et transgresser une loi qui ne gênerait que les plus riche, ca réclamerait une certaine dose de courage a des non libéral qui eux savent assumer leurs actes et responsabilités.

Malheureusement la portée ne serait pas la même et comme vous le dites, une structure officielle ne peut se mettre, normalement, en situation d’illégalité.

Mais non, dans le fond il est tellement plus simple de la faire assumer a ceux qui ne peuvent se défendre. La liberté telle que vous la pratiquez est ainsi, elle consiste surtout a faire assumer a d’autres ce que vous êtes et ce que vous faites.

Là Wywy fait un procès d’intention, à nouveau. D’autre part, en aucun cas vous n’êtes censé assumer ce que vous subissez.

Je n’en veux pas de cette liberté, je la quitte, je préfère être esclave, que libre de cette manière. D’ailleurs n’oubliez pas vos classiques, relisez Platon qui nous apprend qui du maitre et de l’esclave est vraiment l’esclave de l’autre.

Appliquez cela plutôt au monde financier, mais de grâce, votre dépendance aux transports n’est pas de la responsabilité de celui qui conduit l’objet qui vous transporte.

J’ai lu Platon (La République, Les lois, ...), mais pour ce point précis, je préfère Hegel et sa dialectique du maître et de l’esclave dans la phénoménologie de l’esprit. Mais si vous souhaitez mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons, je vous recommande Aristote (La politique). Sachant qu’Aristote et Platon s’opposaient, il est évident qu’il peut y avoir incompréhension.

Cordialement.

P.S. : Sachez que pour ma part, il n’y avait aucun sous-entendu de lacheté ou courage ; la philosophie m’a au moins appris qu’entre le noir et le blanc il existe une foultitude de gris ; ce qui s’approche d’un adage asiatique.

@Gnarf,

qui explique entre-autres la diabolisation dont le liberalisme fait objet

S’il vous plait n’insultez pas les vrais libéraux, ceux qui jugent le libéralisme à l’aune de l’équilibre entre le libéralisme économique, politique et sociologique.

La prédominance de la vision économique du libéralisme n’est en aucun cas LE libéralisme. Veuillez y adjoindre les qualificatifs qui lui conviennent !

Je conçois donc votre remarque comme : qui explique entre-autres la diabolisation dont le liberalisme économique exclusif fait objet. Et en ce cas, il me semble qu’il est plus que diabolisable !