Connolly

« si vous êtes jaloux c’est pas ma faute ».

« 1/ L’économie n’a pas la prétention d’être une science exacte, elle n’en étudie pas moins des réalité économique. Un individu n’achète pas ce qu’il trouve trop cher par exemple. Ce n’est absolument pas contradictoire, relisez moi, et lisez ceci : https://www.contrepoints.org/2011/07/10/34398-un-debat-truque-socialisme-contre-liberalisme  »

Désolé cher ami, mais vous en faites une science exacte de par le caractère univoque des réalités qu’elle est censée étudier. L’exemple que vous donnez ne corrobore rien du tout puisqu’il relève du truisme.

« 3/ La liberté a ses limites, cher ami" >> Oui, la liberté d’autrui. Ça s’appelle l’égalité des droits. Personne n’a le droit de voler autrui, ou si vous volez l’argent des riches, alors tout le monde a le droit de voler tout le monde. C’est ça l’égalité. »

Il n’est pas question de « voler » mais de rendre ce que, eux, ont volé aux salariés, via une meilleure répartition des richesses créées essentiellement par les salariés.

Là encore vous bottez en touche, puisque la liberté à laquelle je faisais référence concernait celle de produire tout et n’importe quoi ( de la merde de chien par ex) pourvu que cela ait une valeur marchande élevée.

« 4/ Le point important, je ne sais pas dans quelle langue il faut vous le dire, la valeur est subjective (toutes les valeurs), ABSOLUMENT RIEN n’a de valeur objective. Si vous êtes coincé sur une île déserte avec 1 tonne d’or, elle n’aura aucune valeur, tout simplement parce que la seule chose dont vous aurez besoin, c’est de l’eau potable et de la nourriture. Même chose en musique, toute échelle de valeur y est éminemment subjective, et qu’une majorité de gens s’accordent sur un point n’en fait pas du tout une vérité (même pour les jolies filles). »

Sauf que dire que Johnny est meilleur guitariste que Clapton, que vous êtes meilleur footballeur que Messi, qu’ Angela Merkel est mieux foutue que Laetitia Casta, que la merde de chien sent meilleur que la rose, que le plomb est de meilleur qualité que l’or.... relève de la mauvaise foi la plus totale.

Votre exemple de l’île déserte ne tient pas non plus puisque l’on reviendrait à un mode de subsistance (chasse et cueillette) qui n’est plus le nôtre depuis belle lurette. Il n’empêche que l’or a une valeur intrinsèque supérieure notamment à celle du plomb puisqu’il est de meilleur qualité que ce dernier.

« 5/ "Votre exemple ne tient absolument pas, puisque nul (individus comme états) n’irait investir autant d’argent sans être certain du résultat en termes de retombées." >> Bien sur que si. tous les ans des entreprises perdent des milliards en se plantant dans leurs prises de risques. Le risque zéro, la certitude absolue, ça n’existe pas. »

Je n’ai jamais dit que le risque zéro existait. Néanmoins, les entreprises ne prendront jamais de risques insensés et chercheront toujours à les minimiser notamment via des études de marchés préalables.

« 6/ Vos nouilles à la framboise, quelle que soit la pub, si vous n’en voulez pas vous n’en achetez pas. »

Encore un truisme ! Personne ne prétend l’inverse, cher ami.

« L’être humain a une conscience, une capacité de choix, il n’est pas déterminé intégralement par son environnement social. Relisez Boudon avant de dire n’importe quoi. »

Certes mais néanmoins, ne vous en déplaise, l’environnement joue un rôle majeur dans toute orientation humaine. Mais là n’était pas la question. Par cet exemple, j’ai simplement voulu démontrer que votre postulat selon lequel les entreprises ne faisaient que satisfaire aux besoins des clients était erroné, puisqu’à mon sens, c’est l’offre qui créé le besoin des clients.

« 7/ La planification, qu’elle soit centrale ou décentralisée, despotique ou démocratique, reste de la planification, et c’est impossible. Aucune autorité ne peut savoir mieux que l’élément de base de la société, l’individu, ce qu’il veut et à quoi il aspire. Non seulement c’est tyrannique de vouloir penser à la place des gens, mais en plus ça mène à la ruine économique par mauvaise allocation du capital. »

Voir le commentaire de Le Matou ci-dessus. Le Matou que je remercie chaleureusement pour ce gain de temps.

8/ « Tout inégalité sociale est injuste cher ami. » >> Si vous voulez, mais alors une une inégalité de revenu n’est pas une inégalité sociale.

« Si Pierre produit 2 fois plus de valeur marchande que Paul pour ses clients, il n’est que justice qu’il touche 2 fois plus d’argent en retour. »

Non ce n’est pas justice puisque cela revient à réduire la valeur de l’activité humaine à sa seule et unique valeur marchande. C’est de cette logique-là, mercantile à souhait, qu’il convient de sortir.

 « Échanger des biens et services avec son voisin est un droit, une liberté fondamentale. Get used to it. »

Encore un truisme ! Vous êtes en pleine forme, cher ami.

« Rendre les riches moins riches n’a jamais aidé les pauvres parce que réduire le dynamisme entrepreneurial d’une économie heurte en premier les moins qualifiés ». 

« C’est précisément parce que la valeur est subjective que le planisme étatique ne peut pas fonctionner »

Vous confondez la valeur marchande d’un produit avec sa valeur intrinsèque.

« aucun individu ou groupe d’individu ne peut savoir mieux que les clients eux-même quels sont les besoins et les aspirations des gens ; et c’est pourquoi seul un marché vraiment libre peut répondre à ces besoins et s’adapter à leurs évolutions. Prétendre réduire les aspirations humaines à des modèles édictés par un ministère est non seulement prétentieux et tyrannique, mais c’est surtout profondément stupide. L’économie observe que les individus agissent pour vivre mieux, pour être plus heureux demain qu’aujourd’hui selon leur propres critères parfaitement subjectifs, et qu’un marché libre est plus à même de permettre à ces individus de satisfaire leurs aspirations justement parce qu’elles sont impossibles à déterminer objectivement. »

Vous avez vraiment une vision naïve de l’économie. Ne saviez-vous pas que ds notre système c’est l’offre qui créée les besoins et non l’inverse. La demande pour tel ou tel produit ou service ne se fera qui si le produit et le service existe déjà sur le marché. Par ex, ce ne sont pas des clients désireux de consommer des nouilles à la framboise qui viendront vers une entreprise de pâtes pour lui demander d’en produire afin de répondre à leurs besoins. Les choses ne se passent comme ça : c’est l’entreprise, à des fins d’innovation, qui émettra l’idée dans un premier temps pour ensuite la soumettre via une étude de marché. Si l’étude s’avère plutôt positive, l’entreprise mettra son produit sur le marché et engagera une campagne de propagande destinée à susciter l’envie auprès du public.

Quant au principe de planification, il se s’agit bien évidemment pas de suivre le modèle soviétique, hyper centralisé et bureaucratisé, mais de l’appliquer de façon décentralisée (avec comme base territoriale la région par exemple), démocratique (via des assemblées composées certes d’élus locaux mais aussi de représentants locaux des consommateurs et des producteurs), dans le respect de l’environnement (afin de ne pas produire tout et n’importe quoi – de la merde de chien par ex – sans tenir compte de l’hygiène et des ressources naturelles), et en lien étroit avec la distribution qui fera remonter par voie informatique les infos concernant les besoins ou non des clients pour tel ou tel produit. C’est ce que propose plus ou moins les partisans de l’ « économie distributive ».(http://economiedistributive.free.fr/ )

« Again, je n’ai rien à voir avec Sarko »

Oui, je le sais. J’essayais juste de justifier le propos de votre contradicteur précédent sur ce point précis.

« et les inégalités sociales correspondent aux inégalités de production de valeur par les individus, elles ne sont donc pas injustes »

Tout inégalité sociale est injuste cher ami. La notion de valeur est relative puisqu’elle est lié à toute activité humaine. Par ex. (parmi des millions d’autres) : j’arrive certes à la cheville de Lionel Messi au foot, mais par contre, vu son gabarit, je lui mettrais sans doute une branlée au lancer du poids (je suis pratiquant, si j’ose dire). Et pourtant, parce que le foot a une valeur marchande (et non intrinsèque) nettement supérieure au lancer du poids, Messi touchera nettement

plus que moi.

« Il y aura toujours des gens plus intelligents que les autres, plus beaux que les autres, plus musclés que les autres. Ce ne sont pas tant des inégalités que des différence : la nature est diverse, c’est un fait, et c’est ce qui fait notre richesse. »

Cela, tout le monde le sait et ne le nie nullement. Mais ces différences ou ces inégalités sont encore une fois relatives. Parce que je suis plus intelligent que le musclé, je réussirai mieux que lui dans un domaine intellectuelle alors que lui le fera mieux que moi dans un domaine sportif ou manuel. Sauf que selon la valeur marchande de nos activités respectives, l’un touchera plus voire nettement plus que l’autre. D’où l’injustice (socio-économique) inhérente à l’économie de marché, à mon sens.

Par contre, l’inégalité de traitement médiatique ou auprès du public dont bénéficiera celui qui s’adonnera à l’activité la plus populaire ne me gênera nullement. En guise d’exemple : que Messi soit plus populaire, plus connu et plus médiatisé que moi, le pauvre lanceur de poids (au niveau très modeste de surcroît) ne me pose aucun problème.

Tout cela pour dire que, pour ma part ,je ne nie nullement les différences (ou les inégalités) à condition de ne pas les borner à un seul domaine à la valeur marchande plus ou moins importante. En clair, je suis favorable à « l’égalité dans la différence » (égalité comprise comme égalité socio-économique, sans laquelle il ne saurait y avoir d’égalité réelle en droits)

« "Par ailleurs, votre exemple (les deux musiciens) démontre le caractère inepte de l’organisation économique fondée uniquement sur le marché, puisque, dans l’absolu, celle-ci permet de devenir millionnaire ou milliardaire en vendant par exemple un nombre considérable de merdes de chien.">> La encore vous émettez un jugement de valeur et vous cherchez à imposer votre point de vue à autrui. S’il existe des tas de clients qui adorent les merdes de chien et qui son prêt à payer pour s’en acheter, ça ne vous regarde pas. C’est leur besoin, leur opinion subjective, leur argent, leur liberté et leur responsabilité. Si ça ne vous plait pas n’en achetez pas, mais sachez bien que vous n’avez aucune légitimité à imposer vos préférences à autrui puisque nous somme tous égaux en droits ! Les humains sont tous différents, et c’est bien ce qui fait la richesse de l’Humanité. Certains sont philatélistes, ce n’est pas mon délire, ce n’est pas pour autant que je peux m’inventer un droit de leur interdire ce qui leur fait plaisir. Les individus sont libres et responsables, et vous n’avez rien à redire sinon ça ferait de vous un despote, mettez vous bien ça en tête. Si des gens veulent acheter des crottes de chien, tant mieux pour eux, réjouissons nous plutôt qu’il trouvent leur bonheur. Et en face, réjouissons nous qu’un entrepreneur fasse fortune en leur permettant d’atteindre cette satisfaction. »

Mon exemple relevait de la métaphore. J’aurais pu prendre pour autres exemples le virus du SIDA, les chars d’assaut, ou les services criminelles (pourquoi ne pas légaliser la mafia par exemple ?). Ce que je voulais dire est qu’une économie de marché débridée peut permettre l’enrichissement au détriment du bien-être de l’humanité (ce n’est pas un jugement de valeur mais un fait) via la vente de produits pouvant générer sa propre destruction (une merde de chien n’est pas très saine, vous en conviendrez, et peut porter atteinte à la liberté et au bien-être de ceux qui n’y trouveraient pas leur plaisir par les nuisances qu’elles génèrent). La liberté a ses limites, cher ami. Après, en effet, libre à l’humanité de s’auto-détruire, si tel est sa volonté. Et surtout ne faisons rien pour l’en empêcher sous peine d’être taxé d’autoritarisme liberticide.

"Juste un exemple pour étayer : on peut penser qu’aujourd’hui Mozart vendrait beaucoup moins de CD que Richard Cléderman. Pourtant il n’y a tout de même par photo entre les deux du point de vue de la qualité intrinsèque (sans prétendre pour autant que Clederman fasse de la merde)." >> 1/ Rien n’est moins sur, Mozart vend aujourd’hui énormément de musique et 2/ Vous continuez à raconter n’importe quoi. RIEN n’a de valeur ou de qualité intrinsèque. La valeur est quelque chose de subjectif et si Cléderman vendait plus que Mozart ça voudrait juste dire que statistiquement la société préfère la musique de Cléderman à celle de Mozart, et là encore ce sont des choix d’individus sur lesquels vous n’avez rien à dire (même je suis d’accord avec vous pour dire que ça serait déplorable - mais ce n’est que mon opinion).

Bien sûr que si cher ami : tout a une valeur intrinsèque. Sinon tout se vaudrait et Johnny Hallyday serait aussi bon guitariste qu’Eric Clapton. La notion de valeur intrinsèque n’a rien à voir avec celle de « goût et de couleur ». Par exemple (parmi des millions d’autres), on peut préférer Johnny à Clapton tout en admettant que Clapton soit meilleur guitariste (il faudrait être vraiment malhonnête pour affirmer l’inverser). Les choses sont donc autrement plus complexes. Autre exemple : force est d’admettre que Miossec n’a pas vraiment de voix. Et pourtant je préfère de loin sa version de la chanson « Brest » que celle de Nolwenn Leroy (qui elle a de la voix, intrinsèquement, que l’on aime celle-ci ou pas est une autre affaire), et ce parce que je trouve que l’interprétation de Miossec comprend une plus grande charge d’émotion que celle de Leroy.

« Je vous donne un exemple pour que vous compreniez bien »

J’adore votre condescendance. Monsieur aurait-il la science infuse ?

 « imaginez qu’on paye les meilleurs ingénieurs de la planète à inventer une machine qui coupe les cheveux en 4 dans le sens de la longueur. Après des millions d’investissement, des milliers d’heure de R&D, etc, etc, on a une machine qui est extrêmement perfectionnée et performante... mais qui ne se vendra jamais parce qu’elle ne sert à rien ni à personne. Sa valeur est donc nulle, quand bien même elle soit le fuit de brillants esprits et d’un travail énorme. Il n’y a pas, et il n’y aura jamais, de valeur « intrinsèque » aux choses, puisque la valeur n’existe que dans l’esprit du client, et vient de son opinion parfaitement subjective et circonstancielle. »

Votre exemple ne tient absolument pas, puisque nul (individus comme états) n’irait investir autant d’argent sans être certain du résultat en termes de retombées. Ce qui signifie qu’un tel investissement ne saurait se passer d’une étude circonstanciée préalable. Toutefois, par le biais d’une excellente campagne publicitaire et de comm (par voie de propagande autrement dit), cet objet a priori inutile pourrait très bien faire florès auprès du public. La notion d’ « utilité » est elle aussi on ne peut plus relative et subjective.

L’économie de marché permet donc de s’enrichir en rendant utile (par voie de propagande) ce dont tout être humain pourrait se passer (une merde de chien par ex), et ce bien souvent au détriment de la santé et de l’environnement.