Eloi

Mince, Dalziel, de tous mes posts, vous ne gardez en conclusion que l’ironie, sans même en comprendre le sens !

Ma phrase

« Vous affirmez qu’elle ne le peuvent pas, je joue le jeu, et j’affirme qu’elles le peuvent »

était uniquement là pour montrer l’absurdité de ce genre de déclarations, pour montrer que justement ce genre de phrase péremptoire, d’autoristé, sans le moindre sens, CLOT le débat, et j’essayai, avec le paragrape suivant, de vous relancer vers les tentatives de compréhension, de détail, de « décortiquage » de cette boîte noire à laquelle vous vous accrochez mais sur laquelle on ne peut rien dire

Cette phrase ironique l’est donc d’autant plus, ironique, que vous l’avez prise à son sens propre.

Dalziel, je suis au regret de vous dire que vous manquez de tout ce qui peut faire un débat, c’est-à-dire de partir de nos hypothèses, sentiments personnels, puis les détailler jusqu’à pouvoir nous mettre d’accord sur des postulats, et remonter par la suite la chaîne, jusqu’à pouvoir observer d’un œil différent nos hypothèses.

Mais votre façon de vous braquer sur vos acquis, de copier/coller et d’esquiver toute analyse fine, « technique », des situations montre que vous n’agissez que par les termes de vos émotions, et donc, pourquoi pas, de votre culture inculquée à la naissance

Dalziel, le jour où vous vous rendrez compte que les éléments incompatibles avec la société sont justement les gens de ce type, incapables d’évolution, ou de compréhension. Et ces gens se retrouvent dans toutes les cultures

Quand certains se battent pour que les hommes, en tant qu’individu, puissent vivre en société (sachant que la société est l’unique moyen pour l’homme de survivre, d’abord, puis d’accéder à la grandeur) vous êtes l’antithèse de cela, monsieur.

Vous êtes un destructeur de société. Vous trouverez toujours des différences abyssales pour séparer encore les groupes, les gens entre eux, et soyez heureux, vous venez d’élargir encore le fossé entre vous et moi, ce qui est encore une « belle » opération.

Je vous remercie d’avoir été le jouet de ces gens qui profitent des cissions, des différences entre les individus, des faiblesses humaines en ce qui concerne leur unité, pour imposer leur pouvoir

J’ai quand même apprécié débattre avec vous. Vous êtes un type de personne que je côtoie peu dans mon cercle de connaissances, et cette découverte aura pu être intéressante, faute d’être enrichissante

Bien à vous

PS : votre notions de deux cultures séparées non miscible montre bien ses limites : la société est en effet divisée par deux autres types de personnes : celles qui veulent faire l’effort de vivre ensemble pour être plus fort et plus grand, et celles qui n’en ont aucunement l’intention, voire divisent la société à dessein. Vous voyez, rien à voir avec votre leitmotiv de l’utopie : c’est une question de survie et de création dont je vous parle.

Dalziel, vous louvoyez entre les questions, et les problèmes pratiques à vos solutions de manière également sidérante :

* Quel(s) département(s) ?

* Si on a un travail, une famille, des amis, on s’en fout de la différence culturelle. On restera chez soi.

* Comment réorganisez-vous l’activité dans les départements désertés ?

* Comment évitez-vous la guerre civile ?

En ce qui concerne l’Inde :

* La ligue musulmane craignait l’hégémonie de la religion indienne (le rapport avec la situation en france ?)

* La liste des massacres, viols, profanation de sites religieux me retirent toute idée d’appliquer votre solution

Comme pour l’ex-Yougoslavie, c’est une période de transition entre un gouvernement hégémoniste et un « autre » gouvernement qui a permi à des petits chef de diviser les pays, pour leur petit profits personnels. Et pour diviser c’est ’achement plus facile que pour unir. Cependant, la société c’est l’unification des individus, et ca, c’est une totologie que vous serez bien en mal de contester.

Je vous rappelle que vous avez traité tous mes rappels historiques de gamineries. Encore une fois, vous devenez rigolo. Bref, choisissez une logique, mais n’en changez pas en cours de route, vous devenez difficile à suivre et peu crédible.

« Quand des populations ne peuvent pas vivre ensemble, elles divorcent ! Elles se battent, ou elles divorcent, ou elles se battent, puis elles divorcent Ce n’est quand même pas difficile à comprendre ! »

Elles ne peuvent pas. Affirmation oiseuse. Je joue à ce jeu et j’affirme qu’elles le peuvent.

Après qu’elles le peuvent ou pas, ce sont pour des raisons. Ces raisons je les aies exposées plus haut, avec intention d’en débattre de la validité de certaines hypothèses, avec à terme l’envie de réfléchir et de débattre de ses solutions. Vous voyez : analyse des symptômes, diagnostic, soins. Des tas de gens font ça, et sauvent des vies.

Vous vous contentez de copier/coller et d’affirmations vagues. Comme je vous l’ai dit, je n’attends que vous pour avoir une discussion d’adultes

« Comme un clébard, en somme, abstraction faite des fringues et de la création ? »

Vous venez de faire un grand pas : vous venez de faire la différence entre un homme et un animal : la faculté de création ! Et j’adore votre façon de dire que cette faculté n’est qu’un ITEM dans la liste, alors qu’elle est exactement fondamentale. Là n’est pas le débat, mais il montre bien votre faculté impressionnante de négliger, voire de ne pas discerner les choses importantes.

Vous avez quelque chose à rajouter sur la liste que je vous ai donné ? Quelque chose de fondamental ? Aidez-moi, si c’est si évident !

Bon, rien à dire, sinon sur les « communautés », les « cercles », la « dichotomie ». Je suppose que votre silence dénote la stupidité de mes affirmations. Voire...

Ah ce Darziel ! Si prompt à faire la morale, mais si long à argumenter

Bref, poursuivez la discussion quand vous en reviendrez à de vrais arguments. Vous avez eu un bon passage, pourquoi le gâcher ?

@ Artur

Merci. Et comme pour débattre, il faut des contradicteurs, ce que vous êtes, merci à vous.

@ Dalziel

Ce dont je vous parle, c’est d’intégration. A vous de me répondre qu’en France, l’intégration ne fonctionne que peu, pas, ou plus. Je vous rétorquerai qu’il y a à cela plusieurs causes :

* Une immigration peut-être trop massive pour les facultés d’absorption de notre pays. C’est peut-être une raison, quoique personne ne connaisse ces limites, disons en temps de prospérité. Forcément, en temps de disette, l’intégration est plus difficile (il y a moins à partager, jalousie, trouver un bouc émissaire). L’immigration en France a cela de problématique que ce fait même est un sujet tabou, il gagnerait à être mieux connu, maîtrisé, et pas forcément sur des critères de revenus ou de travail, mais également de besoins (réfugiés politiques, réfugiés humanitaires)

Mais ce n’est qu’une partie du problème. Le problème de l’immigration en France semble résider dans plusieurs facteurs :

* Le phénomène de « getthoïsation », c’est-à-dire regrouper les citoyens issus d’une immigration plus ou moins récente au même endroit. Ce phénomène est issu de plusieurs facteurs : peur de l’autre, volonté du migrant de trouver un espace habituel (ce qui est une tendance de quiconque en pays étranger), politiques urbaines délirantes... Alors, évidemment, là, les différences culturelles surgissent, s’affichent, s’exaltent.

* Un laxisme certain de l’Etat français à propos d’une tradition culturelle forte de notre pays : la laïcité de l’espace et des institutions publiques. Dans les écoles, dans les associations, les lobbyes religieux, le financement des lieux de culte, dans la rue, ce principe n’est pas, peu, ou plus appliqué... D’où à nouveau exaltation des différences.

* Un phénomène, regrettablement naturel, de xénophobie, de rejet de l’autre, qui lui aussi, conduit à d’inévitables jalousies, défiances, et forcément au communautarisme, pour trouver des soutients, pour trouver de la confiance quelque part

Ces phénomènes tendent à concentrer les cultures dans des endroits, et des tendances spirituelles différentes, ce qui compromet la miscibilité des cultures. Et plus ces différences sont prononcées, plus on les voit, plus on les rejette. Et plus ces phénomènes s’amplifient.

L’existence de ces phénomènes, non modérés par l’Etat, dont c’est le rôle, tendent à multiplier d’un « camp » à l’autre la défiance, la méfiance et donc à amplifier le phénomène.

De plus, ce communautarisme a forcément une répercution sociale, en terme de niveau de vie, de délinquance et tend à regrouper tous ces phénomènes sous un dénominateur commun. D’où une confusion, comme je vous le disais, entre ethnie, religion, niveau social et casier judiciaire. Si ces facteurs se retrouvent dans le même panier, ce n’est pas forcément qu’ils sont intrinsèquement corrélé.

Votre solution, Dalziel, me semble dangereuse, car penche vers l’exarcerbation de ces différences, factices, fantômes, purement conjoncturelles, et la simple multiplicité des cercles d’appartenance qui forme l’individu le montre, ces différences sont uniquement dû à la tendance à la segmentation en deux camps, opposés.

Et là est le drame.

Il y a autant de camps différents que d’êtres humains, mais quand on veut réduire les êtres humains à un choix entre deux camps, c’est ce qu’on obtient. Du binaire. Du Un et du Zéro. Du blanc et du noir.

Et la guerre...

Soit. Donc votre solution est de réserver deux ou trois départements, où irons ceux qui ne se sentent pas de culture française et décideraient d’y aller. Nous allons, donc, pour commencer, et montrer l’exemple, choisir le vôtre. Comment comptez-vous en extraire sa population ? Comment comptez-vous déplacer les populations que vous voulez y voir ? Si vous laissez le libre choix aux gens, ne croyez-vous qu’ils choisiront leur famille, leur travail, leurs amis, là où ils vivent plutôt que leur « appartenance de structure mentale ». De plus, comme vous ne pouvez pas décrire, vous, en tant qu’instigateur de ce plan, la catégorie de personnes à laquelle elle est désignée, comment voulez-vous que les gens y aillent ?

Si je résume (et corrigez-moi en cas d’erreur) : « un ou deux départements deviendront autonomes et seront réservés aux personnes qui ne se sentent pas de culture française, libre est d’y aller qui veut ».

...

Non, votre proposition n’aura aucun effet... A part profiter à certains potentats régionalistes qui aimeraient bien grappiller un peu plus de pouvoir pour leur profit personnel.

Sinon, vous ne me répondez toujours pas sur ma question de vos « structures mentales abyssales ». Je vous invite à relire mon post précédent et à le compléter par les éléments suivants :

Qu’ont en commun les êtres humains ? Trouver de la nourriture, trouver un toit, trouver des vêtements, enfanter, nouer des liens de confiance et étendre son réseau de connaissance, assouvir ses besoins sexuels, se distraire, voire créer. En fait, tout le sens de notre vie. A partir du moment où nous avons tout en commun, comment ces barrières peuvent être si infranchissable ? Le but est commun, la forme biologique est commune, les contraintes physiques sont rigoureusement les mêmes, au final, seules les contraintes sociales changent. Ne pensez-vous pas que votre différence abyssale n’est qu’un vernis qu’on affiche, qu’on aime arborer, mais que ces traditions, ne sont, au final, que bien peu de choses (sauf pour certaines fondamentalistes fétichistes de symboles)

Très bien, nous progressons, donc...

Pour résumer votre position, vous pouvez donc vivre avec des gens différents, ce qui est tout à votre honneur. Ce que vous souhaitez ce n’est pas débarrasser le territoire de ces gens différents, (ce qui évite guerre civile ou génocide, c’est déjà ca) c’est une politique de développement séparé. Une sorte de divorce à l’américaine, séparant par la loi les territoires de chacun.

Là, on peut discuter. Votre point de vue me sidère, mais il est toujours intéressant d’essayer de comprendre le point de vue des autres, même si on ne l’apprécie pas. D’où :

Qu’appelez-vous politique de développement séparé ? Pourriez-vous préciser ? Est-ce séparer les départements ? Est-ce séparer les immeubles, les quartiers ou les entreprises ? Est-ce une dichotomie parfaite ? Ne craignez-vous pas d’augmenter ainsi encore plus les différences entre les communautés, d’exalter ces différences, de les radicaliser, jusqu’à ce que la guerre ait VRAIMENT lieu ?

Autre point : Pour ce qui est de ces DEUX CLANS, dont vous ne cessez de répéter la différence fondamentale. Encore une fois, je vous le répète, ces « différences abyssales » ne sont pas si simples que vous le croyez : comment délimitez-vous la frontière entre vous et l’autre ? Que faites-vous de la myriade de cas particuliers s’échelonnant à mi-chemin, à quart de chemin, à huitième de chemin d’un camp ou de l’autre ? Ces nuances, je vous les ai citées, et l’imagination est la seule limite qu’on peut leur donner. Je pense qu’il n’est pas la peine de les répéter, puisque vous semblez les avoir en tête (sans pourtant les prendre en compte).

Quand je vous parlais de sortir de chez vous, peut-être exagérais-je, ou devenais-je insultant, mais, je ne saisis toujours pas cette notion de différences abyssales. C’est quelque chose que je ne comprends pas. J’ai eu pendant un an un collocataire algérien, arrivé depuis trois ans pour faire ses études, à peu près aussi pratiquant que je l’étais (cad presque nul) je me suis senti bien plus proche et en accord avec lui que certains « bon français » (pardonnez-moi l’expression) très dévots et certains musulmans, très dévots aussi. La ligne de démarcation ici, n’est pas l’ethnie, mais la religion, et elle définit deux camps séparés. Cela nous fait donc deux frontières : l’ethnie et la religion, qui séparent donc 4 camps. Si on rajoute ensuite l’origine sociale, la sensibilité artistique, le rapport à la science et au progrès, les préférences sexuelles, les opinions éthiques, les casiers judiciaires, ce ne sont pas là des gamineries, comme vous le prétendez, mais des frontières entre les gens qui divisent la population en 2, puis 4, puis 8, puis 16 camps, et ainsi de suite à l’infini.

Là est l’important ! On ne peut pas résumer une personne à un de ses cercles. Il est la composante d’une multiplicité de cercles. Et plus l’intégration (vous m’avez bien entendu), l’intégration est réussie, plus ces cercles se mélangent et se confondent, ce qui, au global, je dis bien au global, atténue les différences, les clans, et, au final SOUDE la population

C’est ainsi que je ne comprends votre dichotomie. Vos « différences abyssales » entre culture occidentale et orientale (pour résumer). Je ne les aies jamais expérimentées de manière générale, et je sais que des différences abyssales par contre peuvent exister avec celui qui me ressemble pourtant le plus.

Pour résumer : Quelle est votre politiquement du développement séparé ? Comment ferez-vous pour attribuer un camp à chacun ?

Un peu plus cordialement qu’auparavant...

PS : pourriez-vous m’expliquer le terme allogène ?