Eloi

Cette approche est est très dangereuse : Considérez vous que l’Etat a vocation a être totalitaire ?("organiser une société dans ses moindres détails") ? C’est comme cela que j’interprète vos propos... dommage cela fausse qulque peu le reste de votre raisonnement...

Nous pouvons être organisés et être libres.

Vous faites un repas avec vos amis : vous organiser à l’avance à l’aide d’un site internet, et trouver la date et le lieu qui convient à tout le monde, en calculant des dépenses équitables pour les trajets de chacun, tout en prévoyant à l’avance le menu qui convient le mieux à chacun et le placement de table qui est issu d’un consensus de tous les participants, c’est organiser dans le moindre détail et pourtant laisser le choix (et donc la liberté) à tout le monde.

A priori, plus on est organisés, plus on est libres, même, non ?

Je ne comprends pas votre remarque...

La question des sources de l’idée que vous vous faîtes du libéralisme est pourtant de la première importance. Car vous faîtes une critique de la sociale démocratie aux moyens des idées sociales démocrates, tout en baptisant arbitrairement ceci "libéralisme".

Je sais qu’il y a eu des débats postérieurs à cela, mais vous ne m’expliquez toujours pas en quoi un système économique respectant les hypothèses citées plus haut (libre concurrence, transparence, atomicité, rationalité) n’est pas du libéralisme (économique). Donnez-moi votre propre définition !

Oui, se poser la question du "meilleur" alliage état/ordre spontané est une question légitime. Elle est loin d’être tranchée chez les libéraux, minarchistes et anarcho-capitalistes ont chacun des arguments recevables.

Dans ce cas-là nous sommes d’accord sur ce point.

On peut pourtant faire l’observation très générale et empirique que la liberté économique va de pair avec le bien-être, c’est à dire qu’il est difficilement contestable que l’une croît avec l’autre.

Mais je suis d’accord avec vous ! Cependant, le bien-être, c’est le superflu, quand comparé à la survie, à l’environnement, au "progrès technologique". Et notre choix, par manque de rationalité, est souvent court-termiste (préférence temporelle) et n’est pas le "meilleur" choix. Les loisirs sont mieux adaptés quand ils sont laissés à la libre appréciation de chacun, car c’est une unique question de le "sentir aujourd’hui" mais concernant les choix de long-terme, la stratégie, cela demande une réflexion technique, avancée, que tout un chacun sera bien en peine de réaliser dans chacun des domaines. C’est le rôle de l’Etat que de conduire cette réflexion, la mener à son terme, et la proposer par le biais des programmes des candidats les résultats de cette réflexion. Nous nous choisissons des hommes à la vision plus large et longue que nous, et surtout dont c’est la spécialité !

(Malheureusement, aujourd’hui, le mode de pensée consumériste de le "sentir aujourd’hui" guide aussi le choix de nos leaders !)

Des solutions ? Laissez faire, laissez passez. Intervenir d’une main tremblante, en gardant à l’esprit que si les effets bénéfiques d’une loi ou d’une réglementation sont rapides à faire effet (car il peut en avoir, bien sûr), les effets pervers sont bien plus durables et bien plus profonds. Et quasiment impossible de revenir en arrière.

La mise en place depuis des décennies d’un système libéral ("pour être moderne") est exactement de l’interventionnisme par rapport à nos traditions nationales et nos manières de faire

Ce simple fait est incompatible avec l’idée que le libéralisme est triomphant. C’est tout le contraire : nos sociétés sont de plus en plus collectivisés, réglementés.

Peut-être jouons-nous à l’oeuf ou la poule, mais j’y vois plus la volonté de mettre en place ce fameux systèmes libéral, et aussi les coûts sociaux grandissants dus à cette mise en place "sauvage" : en tout cas trop rapide. Convenez que la libéralisation des échanges a été trop rapide pour permettre la reconversion des économies, la reconversion des législation, la reconversion des formations des travailleurs. Du coup, les Etats "rustinent" là où ca fuit trop fort, d’où votre fameuse inflation. Sans oublier la nécessité de la redistribution des richesses. Pourquoi ce dernier point ? Car ouvrir les vannes a surtout permis la formation d’une nouvelle féodalité plutôt qu’un système vraiment libre.

De plus, ouvrir les vannes de la "liberté" suppose des agents rationnels, ce qu’ils ne sont en rien ! Modes, habitudes de consommation, prédiction du comportement des masses (marketing), influence incroyable de la publicité, aucune recherche individuelle sur les flux d’argent (le succès des journeaux gratuits est incroyable), suivisme des chefs d’entreprise (j’ai une légion d’exemples, mais le plus visible est celui, actuel, des marchés boursiers : une baisse absolument irrationnelle)...

Je pense que là est le problème. Pas assez de vision à long terme, de modération, mais une application aveugle d’une doctrine, dévoyée (forcément, ca permet d’avoir le beurre, l’argent du beurre et la crémière), de plus. Exactement ce qu’il s’est passé en URSS.

Péripate, convenez que PERSONNE au monde n’a vraiment joué le jeu du libéralisme. Chacun s’en est vanté quand ca l’arrangeait, pour tricher avec ses règles dès que ca l’arrange. L’Amérique en est le meilleur exemple...

La demande d’ordre, de lois, est croissante. Je trouve qu’il est légitime d’être inquiet de la tournure que prennent les choses.

Nous sommes en crise depuis une bonne dizaine d’années. Cette demande d’ordre est très inquiétante mais guère surprenante en période de crise. Que vous y voyez un effet boule de neige est possible, mais cette crise est indépendante de notre système : personne n’a eu le courage, par l’entreprise libérale ou les systèmes étatiques, de prendre en main la transition énergétique, quand bien même nous le savions depuis longtemps. Espérons ne pas en arriver au nationalisme, la dictature, les boucs émissaires et la guerre.

@ Léon

A priori, le passage de la "thérorie" au "réel" est probablement l’aspect le plus difficile de tout modèle, car la réalité ne se plie obstinément pas à nos désirs.

Merci pour vous commentaire ! "utile" est probablement le meilleur compliment que vous puissiez faire !

Cordialement

Péripate, désolé de ne pas avoir pu répondre hier ! Je ne peux me consacrer intégralement à Avox  et cet article traîne depuis deux semaines !

Je me demandais où vous aviez "pêché" cette interprétation du libéralisme, chez quel auteur, mais ?

Boah pardonnez mon approche plus empyrique que théorique de tout cela, et je conviens que mon article manque de références... Mais voyons la suite...

Sur le premier paragraphe, intitulé "Intérêts". Finalement, ce que vous exposez, c’est que l’état a vocation à s’occuper de tout, mais, comme cette tâche est insurmontable, il est bien obligé de laisser faire quelque peu. C’est vrai, aucune dictature n’a jamais réussi à tout contrôler. Mais nous sommes loin du libéralisme.

De manière pragmatique, je considère que si l’on prône un modèle, c’est afin qu’il soit utile. Je ne comprends pas ce qu’il y a de contestable dans ma définition ? L’Etat c’est tous les citoyens quelle que soit sa forme, donc par principe, cette entité organique de citoyen voudra tout contrôler pour assurer son développement. C’est ce que l’être humain a toujours fait : maîtriser son environnement. Quand ce contrôle devient trop coûteux, on externalise le contrôle, et c’est le libéralisme. Désolé si je me répète, mais si vous le souhaitez, on peut continuer à en discuter jusqu’à, espérons, tomber d’accord...

Ce qui est important, ce n’est pas tant que la concurrence soit effective, mais qu’elle soit possible.

Je pars du principe exactement inverse  Rien ne sert qu’elle reste possible si elle ne peut devenir effective...

Or ces modèles n’ont rien à voir avec le libéralisme.

Ah ! Vous devriez préciser alors !!!

Le paragraphe "Périmètre" est assez habile. Il présente la "menace écologique" comme une raison de "force majeure" pour sortir de l’économie. C’est bien comme ça que l’écologie politique est utilisée. Mais, vous pourriez vous reportez à de nombreux travaux qui montrent que lorsqu’il y a un propriétaire, une ressource est gérée durablement. Un exemple est la forêt française, privée à plus de 70%, et qui croît régulièrement.

Ecoutez je ne suis pas sectaire. Mon but n’est pas d’imposer libéralisme ou étatisme, mais de trouver la combinaison la plus efficace. Pourriez-vous par ailleurs me conseiller ces "travaux" ? Sinon, peut-être le contestez-vous mais il semble qu’actuellement le "libéralisme" fait aussi mal que le "communisme" pour gérer notre planète "durablement", non ?

S’il-vous plaît ne me répondez pas que le libéralisme n’est pas effectif, aujourd’hui, le communisme non plus ne l’a jamais été...

Enfin, comment contestez-vous qu’il n’est pas possible de "fixer un prix" un prix scientifique ou du marché pour l’écologie ? Et qu’ainsi le libéralisme ne peut s’opérer ?

Ensuite "grosses entreprises". Les faits montrent que les monopoles ont toujours une fin, IBM, puis Microsoft, puis Google, puis... Que l’état intervienne est bien un problème de l’état, et non d’autre chose.

Vos deux derniers exemples ne sont pas bons... Mais le pire étant que l’informatique est le domaine ou l’entrée sur le marché est la plus facile, c’est le pire : c’est celui où la concurrence devrait être la plus facile. Ne parlons pas de l’aéronautique, du spatial, du nucléaire, de l’eau, des autoroutes... Comment pouvez-vous organiser de la concurrence dans ces domaines ? (A part en partant de monopoles d’Etat) ?

"Economies d’échelle". Elles ont leurs limites, et la taille est aussi un problème à partir d’un niveau de gigantisme. Et dans ce chapitre, vous pointez encore le rôle de l’influence de l’état... sans commentaires, donc.

Elles ont exactement les mêmes limites que l’Etat lui-même, qui ne peut plus s’organiser de manière centralisée à partir d’un certain niveau de complexité et de détail.

De plus, il me semble surtout pointer l’influence des entreprises sur l’Etat qui font qu’au final, grosses grosses entreprises ressemblent à l’Etat, sans l’être, puisque nous n’y avons nul pouvoir de vote.

Sans commentaire ? Pourriez-vous détailler s’il-vous-plaît ?

Il y aurait bien encore quelques points à discuter, mais l’essentiel est fait. Je ne vois pas l’utilité de discuter des remèdes proposés, le diagnostic étant erroné...

Un petit avis sur ces remèdes, avec votre propre diagnostic ?

Non, mais dans ses choix stratégique, si, et c’est même nécessaire : temps court versus temps long, intérêts individuels vs intérêts collectifs.

Entièrement d’accord avec vous ! La stratégie est du domaine de l’Etat. Malheureusement la gestion de la vie de tous les jours exige le coût d’une énorme bureaucratie

Sauf quand il revendique la libéralisation ou la disparition de tous les services publics et fait de cet Etat une peau de chagrin, et quand il refuse de se soumettre à l’impôts.

D’accord avec vous !

Non, pas dans l’absolu : les prix dépendent du contexte socio-économique donné à un instant donné. Ce contexte doit être controlé démocratiquement.

Je suis d’accord avec vous. C’est le sens de mes "propositions" : un contrôle du contexte socio-économique pour assurer la convergence du prix...


Oui, là et seulement là. L’État n’a que faire de satisfaire les désirs de ceux qui ont déjà tout. Je dirai même plus, il doit les réfréner, au nom de l’écologie. Les besoins versus les désirs, Politique de la demande versus politique de l’offre.

Aujourd’hui, l’État libéral encourage l’industrie des désirs par ses politiques de l’offre déguisées, et ne fait rien pour les besoins. La satisfaction des besoins élémentaires passe par le keynesianisme. L’Etat libéral est anti Keynesien.

D’accord avec vous. Si je puis me permettre, lisez mon premier article sur l’articulation devoirs et désirs...

Pour me résumer, je dirais que cet article me semble original mais "perfectible".

Et heureusement !