Eloi

Opportuniste ? Oui

Sans aucun charisme ? Ce n’est pas si évident. Il a un charisme très discret et lent. Il convainc plus qu’il ne persuade. Ce qui est un très grand avantage en démocratie. Le problème étant qu’aujourd’hui, nous sommes en médiacratie....

Vous êtes injuste.

Au moins y-a-t’il eu des élections, des débats, de la passion au PS...

Parce que entre les votes à main levé du Modem et les bananesques 98% de Sarkozy à l’UMP...

Je préfère rire que pleurer, en fait...

Je ne sais pas où vous vous étiez renseigné, mais de programme pour les présidentielles, pendant de longs mois il n’y avait que celui du site de François Bayrou. Sans particulièrement apprécier ce bonhomme, j’ai pu me préparer aux autres programmes grâce à ses propositions...

Je copie/colle le post suivant, pour que la discussion soit plus facile à suivre

Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique

En quoi est-ce mal ? 

Et voilà que vous me dites "oui, mais à un instant t + dt, les corps auront bougé, donc la situation aura changé". Vous avez parfaitement raison, mais ça n’invalide pas la première loi et ça n’a rien à voir avec la question qui nous préoccupe : comment se répartit la rémunération du capital/travai à un instant tl (comment se déterminent les forces à un instant t)

Je vous le dit justement parce que les deux corps se retrouveront à une position d’équilibre. De même, le prix se fixera entre offre et demande. Reste à savoir si les deux corps trouveront cette position d’équilibre, ou s’éloigneront de plus en plus vite ou se rentreront dedans. Les lois de la gravitation seront les mêmes dans les trois cas. Mais ce qui nous intéresse, le résultat, n’est en rien le même.
Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.

Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé "état" et derrière elle un incitateur appelé "banque centrale", ça incline moins la prudence...

Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.

Vous savez, le libéralisme ça fonctionne moins bien avec un monopole protégé par l’état. C’est si difficile que ça à admettre, qu’un monopole protégé par l’état n’a rien à voir avec le libéralisme ?

Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole. Malheureusement, il n’y a qu’une limite inférieure. C’est un monopole obligatoire car le prix ne converge pas : le prix du crédit tend vers 0 de manière naturelle, puisque c’est ce qu’on observe, pour un système plus ou moins libéral et un système public. Le libéralisme repose sur al notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente. Si cela fonctionnait, il n’y aurait plus d’intérêt à l’influence de l’Etat, par lui-même. C’est ce que je me tue à vous dire 

> Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses.
> Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...
Le libéralisme est impuissant face à un monopole protégé par la force de l’État (donc, si besoin est, de l’armée et de la police), c’est si étonnant que ça ?
Je ne sais pas comment changer encore mon explication : le prix du crédit diminue d’autant plus fort qu’il diminue. C’est le principe de la bulle. Quelle aurait été votre action ? Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système. c’est la limite inférieure du crédit qui a provoqué la crise "tôt". Si elle n’y avait pas été, le suivisme entre grandes banques aurait conduit à ce que la monnaie n’ait plus aucune valeur.
Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.

> Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.
Il va falloir prouver qu’il ne marche pas dans un autre secteur. Encore une fois, le secteur bancaire est tout sauf libéral.
Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)

> Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ?
Parfaite illustration que idéologie guerrière et libre échange ne font pas bon ménage. Je n’ai jamais prétendu le contraire, c’est même ce que je soutiens depuis le début. Ajoutons à ça que le libre échange est plus efficace économiquement, on voit là le rôle de la politique : faire la cuisine entre efficacité économique, diplomatie et indépendance "militaire". Et je n’ai jamais nié qu’une politique réelle devra faire des concessions pour de telles raisons.
Au moins sommes-nous d’accord pour dire que les échanges ne pourront que très difficilement être complètement libres. Et imposer le libre-échange dans ces situations, c’est être dogmatique, religieux, et prendre d’immenses risques. Nous l’avons fait. Nous en souffrons. Nous souffrons de notre bêtise idéologique.

> Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous
Qu’ils le soient moins n’implique pas qu’ils ne le soient pas du tout.
Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.

> Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.
Là, c’est vous qui tombez dans des généralités que j’ai du mal à saisir...

Pas vraiment une généralité non : parler d’une constante de temps dans l’équilibre international est au contraire assez original, en tout cas ailleurs que sur les forums comme celui-ci. Disons que si nous avions ouvert nos frontières petit à petit, secteur après secteur, au fil de décennies complètes, nous aurions pu réorganiser nos circuits de formation au fur et à mesure, pour accompagner cette transition. Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire. C’est comme si vous ouvrez un robinet d’un coup : le coup de bélier peut faire péter vos canalisations.

> Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal.
Je ne suis pas anarchiste, vous savez
Pas vraiment anarchiste, l’état féodal : c’est le groupe d’humains le petit qui peut fonctionner avec un chef unique. Qui a pris son pouvoir par la force. Pour une société complexe comme la nôtre, la dictature avec un seul chef ne peut pas fonctionner : le dictateur ne connaît pas tout et ne peut donner ses ordres efficacement.

> Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout
La conclusion est qu’il faut ériger la spoliation légale comme système d’organisation social ou plutôt d’empêcher cette spoliation, sachant qu’au final cela profitera à tous ? Je préfère la seconde, même si ça fait de moi un idéaliste.
Non, il faut s’accorder sur des politiques qui évitent que les plus puissants augmentent leur puissance de manière exponentielle, pour éviter que des gens qui s’en foutent de moi soient si puissants que je ne puisse même plus les restreindre, même aidé de 60 millions de compatriotes. La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique. L’impôt permet de réduire la vitesse de son explosion exponentielle. Je suis plutôt partisan d’un salaire maximum fixé en fonction du salaire minimum et une franchise d’héritage.

> Vos grands capitalistes n’apporteront rien
Tout ce qu’on demande à un capitaliste, c’est du capital. L’homme qui est derrière, ce n’est pas du ressort de l’économie, et ce que j’essaie ici est d’essayer de réfuter ce qui me semble des erreurs économiques.
Bien sûr que si que l’homme qui est derrière a une influence économique : selon la rationalité de ses choix. Et s’il contrôle le travail de 100.000 salariés, ses erreurs auront une influence dramatique sur la société. Et si les 50 collègues à lui suivent tous une pensée unique pour être à la mode, c’est potentiellement 5 millions de chômeurs. c’est une catastrophe. Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants. Ce qui n’est pas le cas pour les hommes politiques, imparfaitement, pour sûr, mais malgré tout nous l’avons.

> Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...
C’est une raison pour baisser les bras ? Abandonner toute tentative pour faire changer les choses ?
Bien sûr que non. je ne serais pas à débattre avec vous pour apprendre le plus possible et me perfectionner si ce n’était pas le cas.

> et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance
Et moi, je dis que cea cause encore plus de souffrances, parce qu’on met toute son énergie à esayer de combattre le symptome sans en combattre la cause.
La cause est la nature égoïste de l’homme, qui ne changera jamais. Ou en tout à très très longue échéance de plusieurs de nos vies. Il reste ensuite le mécanisme exponentiel du taux d’intérêt. Qui compromet toute stabilité à moyenne ou longue échéance de la société. Qu’il faut donc combattre.
Je n’y peux rien si c’est l’exact mécanisme du capitalisme.
Vous êtes intelligent. Tracez une fonction linéaire, une fonction affine et une fonction exponentielle. Je pense que c’est illustratif.
Même si je possède 1000€ et vous 1001€, vous me possèderez à longue échéance. sauf si quelqu’un possède 1 millions d’€. Et celui qui en a 1 milliard sera imbattable car il possède déjà tout ce que vous pourriez inventer pour vous enrichir.

> Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent
C’est quoi ce fétichisme de la convergence, à la fin ?
Nous vivons dans un monde bel et bien physique dont c’est le mode de fonctionnement.
 

Je n’arrive pas à voir en quoi cela implique une quelconque convergence.

En physique, quand vous parlez d’équilibre, c’est l’action de deux forces contraires, qui, après une certaine période d’adaptation (la crise) conduit à la stabilisation d’une valeur, au sein d’un système fermé. Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix. Pour un premier prix d’un objet, ce prix ne sera pas optimal : l’objet sera cher et mal conçu. le prix va ensuite baisser, être vendu de manière plus large et par la concurrence ce prix migrera jusqu’à atteindre un prix optimal traduisant qu’aucune amélioration puisse être apportée. En ce cas, le prix à convergé. La lessive. L’eau minérale. Ses variations restent faibles.
Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0. Par exemple le prix des actions de google ou le coût du crédit avant que la crise. Le prix est divergent car il va venir buter sur la barrière légale. Que cette barrière soit diminuée encore et encore, si le prix continue à taper contre les limites, c’est que le prix n’arrive pas à se fixer : un système explosif : comme le feu se répand dans un bidon d’essence. Peut-être ce prix est-il convergent sur une grande constante de temps, mais les oscillations sont si fortes à l’instant t qu’elles compromettent le système lui-même.

 
Le problème, c’est que la question des prix dans une économie planifiée, c’est une longue explication technique et plutôt barbante ; si ça vous intéresse vraiment, je peux vous donner un lien, mais j’ai pas le courage de tout expliquer ici. En version courte : les prix sont un phénomène social et représente les préférences des consommateurs, préférences qui sont essentiellement subjectives, donc une "mesure scientifique" des valeurs, donc des prix, est impossible. Le planificateur doit utiliser sa propre échelle de valeur comme si elle était universelle, ce que peu de personne sont prêtes à accepter.

Dans une économie planifiée, tout le problème est évidemment de fixer un prix consensuel. Je dirais que c’est inclu dans la définition. Mais pour des choses importantes, on ne parle pas de monnaie, mais d’heures de travail. La sera le prix fixé pour une économie planifiée. Ensuite, il y a des valeurs universelles : avoir le minimum pour manger, avoir de l’électricité, assurer la justice, assurer la défense du territoire, assurer les communications et les télécommunications. Pas de subjectivité là-dedans. Ou très peu.

> Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.
Je dois être fatigué, mais je vois de moins en moins les liens de causalité entre vos messages :)

Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...


Je pense que tu devines la suite : en gros, principe de précaution. Quand on ne sait pas sur quel principe d’économie politique agir, ne pas agir.

Promis je passerai un peu de temps pour explorer vos points de vue. Néanmoins, il y a des choses que vous omettez, je trouve. Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Ce sera peut-être cher, ce ne sera peut-être pas optimal, et même sûrement, mais pour de l’électricité et l’assurance de l’avoir, n’est-on pas prêt à payer cher ? Pareil pour la nourriture. Pareil pour plein de choses... Il est possible d’agir, plutôt qu’attendre. ce sera cher, mais il n’y a pas besoin de se masturber à coup de théorie économiques : un plan le fabrique, point final !
Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?

Les individus ont beau être persuadés d’une fausse théorie économique, ils agissent selon le principe de la Vérité Vraie (la réalité), qui sont les plus efficaces pour eux.

Entièrement d’accord avec vous. Dans notre monde libéral qui ne l’est en rien, les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. Et des millions de crétins votent pour aller se faire exploiter, sur de grandes idées que personne dans le monde n’applique. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...

Pas vraiment "invérifiable". On ne peut pas faire d’expérience positive dessus, comme en physique (du genre : je compare le potentiel prédit au mesuré). Par contre, une théorie est falsifiable soit par la réfutation d’un de ses axiomes, soit par la découverte d’une incohérence interne, soit par l’observation d’un fait indiscutablement incompatibe avec la théorie

Vous savez notre discussion n’est pas très utile, au final. Ca occupe pendant un week-end "d’exil", mais au final nous n’apportons qu’à notre propre plaisir. Vous savez que ce qui est dramatique, c’est que c’est symptomatique des discussions démocratiques : au final nous nous battons pour des doctrines, jamais pour des solutions. Et le fait que le libéralisme apporte "tout seul" des solutions au niveau national n’est en rien prouvé. Quand nous devrons nous remettre au travail citoyen, cela fera mal : il y a beaucoup de choses à faire pour éviter, tout d’abord, d’avoir à s’embarquer dans 10 ans dans des guerres du pétrole.

(ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?


> On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.

C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination. Appelez-le peut-être gaspillage (pourquoi pas, quoique, au moins il n’y a pas de profits à payer) mais au moins je pourrais avoir de la lumière.

> Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)
Tout simplement parce que ce marché est totalement désorganisé par des acteurs institutionnels. Je vais essayer de faire une liste non exhaustive mais bien argumentée des problèmes :

S’il vous plaît, relisez mon post ! Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités. La crise monétaire est tellement politique que les banquiers savent qu’ils seront sauvés. Par son principe même, comme la crise ne peut faire office de régulation des prix, des banques ne peuvent pas être libérales  !!!!


> Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
Pour des entreprises ? Une entreprise reste grosse tant qu’elle satisfait ses clients, je vois pas où est le mal...

Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.

> Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
L’humanité n’est pas un bête système physique. L’héritage du passé change toutes les données.

Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ? ) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.

> Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...
La robustesse d’un système économique dépend de la stabilité des lois et des institutions, ça me parait pas une bonne idée
Réfutez-vous qu’un système stable ne permet que de sélectionner les tricheurs au fur et à mesure du temps ?

> je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture
Pourquoi avez vous besoin de l’État pour ça ?
Parce que j’y ai pouvoir de vote. Et qu’au moins avec l’Etat, je n’aurai pas de spéculation sur une marchandise importante qui manque. Ce qui fait que ca vaut le coup de payer cher.
ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise. Ecoûtez, Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres. Il y en a un qui est plus solide, car il lie tous les citoyens entre eux : c’est déjà ça ! Pourquoi essayer de détruire ce lien ????
L’invention du libéralisme est-elle celle qui précède la chute de toutes les civilisations ??? :-0


> J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin
Le dernier ? "Divergence, masse critique et libéralisme"
Plutôt le deuxième

> Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier
Aucune théorie n’est vérifiable. Les théories économiques sont juste beaucoup plus diffcilement réfutables par l’expérience que les théories physiques. Pour le reste, la raison et la logique sont des guides aussi sûrs qu’en mathématiques, et j’ai toujours aimé les maths (et j’aime pas la théorie néoclassique, paradoxal non ?)
A mon avis c’est beaucoup de branlette, mais chacun a son plaisir  Bref, de cette discussion je suis frappé par le nombre de solutions que nous apportons : 0. c’est ce qui m’effraie chez les libéraux comme vous : comme tout doit venir de lui-même, il suffit de détruire l’Etat et d’attendre.

Moonz, niez-vous que l’Etat lie les citoyens entre eux ? Niez-vous que des choses n’ont pas de prix ? Niez-vous qu’à partir d’un certain capital, les entreprises deviennent monopolistique dans un pays (il ne peut y avoir deux AREVA en France), et qu’elles deviennent si déterminantes pour ce pays (emplois, impôts, prestique, puissance) qu’elles ne sont plus sur un marché libre ? Niez-vous qu’en ce cas, il vaut mieux une entreprise d’état, qui, malgré ses défauts, apportera aux citoyens ses revenus ?

Enfin avez-vous conscience que vos propositions ne seront jamais appliquées parce que lh’omme n’applique jamais les lois ? Dans un monde parfait, votre libéralisme existerait, mais tout comme le communisme. En attendant, je m’excuse, mais il n’y aura que la bidouille ! Vous savez, j’ai les mêmes discussions avec des communistes très très renseignés et calés sur leur théorie : comme avec vous, tout semble couler de source. Et pourtant ce n’est jamais le cas. Ces communistes, comme vous (et respectueusement), ne deviennent que cyniques à la longue : ils ont raison dans leur modèle théorique et n’affirme que : je vous l’avais dit. Si on étais en communisme/libéralisme, ca n’arriverait pas. La déclinaison pratique de ces théories, c’est notre monde. Un sacré bordel qui ne vérifie aucune hypothèse...

Je pense qu’il faut l’admettre, et eput-être se pencher sur des idées, de droite, de gauche, ou plutôt de on s’en fout, en fait, pour trouver des solutions pas géniales ni théoriquement parfaites, mais qui aboutissent à un tout petit peu plus de bonheur.

Moonz, bien cordialement, mais je me sens bien peu constructif là