Eloi

Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.

On ne prend pas aux riches on prend à tout le monde selon ses moyens.

Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.

En effet, l’or ne vous servira à rien. Mais vous aurez le monde en esclave.

Bien entendu que tout choix est rationnel. Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .

Oui oui, vous avez raison. Mais tout est-il un choix ?

J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)

Ok avec vous. Aucune violence n’est légitime. La violence est-elle un problème de système économique ou un problème humain ?

Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.

Nous sommes bien en république représentative. Je suis tout prêt à passer en démocratie la plus directe possible. On peut continuer à en discuter, mais cela n’a rien à voir avec un système économique. Une démocratie peut se concevoir dans un système à économie planifiée. Il aurait d’ailleurs d’autant plus d’intérêt.

Moi non. Et je maintiens, le second [l’entreprise] n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.

Il le prend. D’autant plus qu’il est assez puissant pour faire plier un Etat.

> Le capital est également du pouvoir politique.

Pardon ?

Demandez à nos Dassault, Bolloré, Bouyghes. Enfin cette clique habituelle. Le capital, c’est de la l’argent, de l’influence. Du pouvoir. Du pouvoir même pas démocratie. Le niez-vous ?


D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro.

S’il a pris par sa position de force 1 à 100.000 personnes, qui donc en manquent, si. Vous ne pouvez nier qu’un gros capital est une position de force (politique)

> Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

Encore une fois, privatisation != libéralisation

Boah si vous voulez payer plus cher, vous avez toutes les complémentaires. Vous avez tout ce qui se fait en sus de la SECU.

En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent

je ne suis pas forcément pour plus d’étatisme mais pour une répartition plus cohérentes des tâches. Et surtout pas nier l’intérêt de l’Etat dans certaines domaines.

Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.

lol qu’est-ce qui est plus un modèle qu’un cadre d’action ?

Non, ce que je veux, c’est un cadre global

Dur à définir.

> Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.

Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?

Je vous l’ai dit je ne suis pas dogmatique. Pourquoi pas plus ==> inflation. Pourquoi pas moins ==> déflation. Le reste, la dope par le crédit et tout le toin-toin, je crois que rien n’est vraiment prouvé. De plus s’il y a une chose à éviter, c’est la planche à billet, ou à crédit. Le crédit est clairement un pas de plus vers l’inflation. Si la croissance est bonne on l’évite. Mais c’est un sacré pari. Un pari risqué.

 Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale.

Bien sûr que non ! Les clients leur confieront de l’argent qu’elles prêteront. Si ce n’est pas un système libéral, merde je comprends pas ! Que racontez-vous ??? Pourquoi encore ces délires sur la BCE ? On s’en fout de la BCE. Prêter de l’argent n’a rien à voir avec le créer !

On crée l’argent après la croissance, s’il y en besoin. Pas avant !

comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).

Cela n’empêche pas que politique budgétaire et monétaires soient séparés, hein ?
En quoi l’endettement de l’Etat est inéluctable ? S’il veut bâtir et qu’il a légitimé à le faire, il augmente les impôt, rien de plus. L’endettement peut être purement interdit pour l’Etat. grands Travaux ne présuppose pas endettement. Ce n’est donc pas si trivial.

Vous partez d’ailleurs d’un parti pris : cette croissance n’est pas forcément temporaire. Les grands travaux peuvent aussi avoir un effet sur la création de richesses. 

Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.

Lol mon principe ? N’importe qui se rend compte que ce n’est qu’une diversion. Si nous n’avions pas abandonné notre pouvoir, nous pourrions aller dans la rue et protester contre ces gesticulations.

Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.

en démocratie, ou pas alors ?
Lol vous êtes vraiment comique ! Entièrement d’accord on ne met aucune limite au pouvoir de quiconque est puissant. Là je suis d’accord. c’est ce que fait notre monde. Et vous savez quoi ? Sarkozy est un nain en terme de puissance politique à côté de ses potes grands capitalistes. Ce sont eux qui ont le pouvoir, le pouvoir du chantage, et de lui lâcher quelques bonnes primes de temps en temps. Le toutou remue la queue de temps en temps. Même si la crise lui a "peut-être" permi de se libérer

Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ?

Ah complètement ! Deux mécanismes concourrants. Les choses ne se créent pas en un jour.

Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.

Un équilibre à tout instant ! ca ne veut pas dire que l’équilibre ne change pas de position. Un bâteau flotte. On met plus de poids, il s’enfonce mais flotte encore. On met encore du poids, il s’enfonce encore. On reste en position d’équilibre. Jusqu’à ce qu’il s’enfonce tellement que l’eau passe par dessus le bastingage, plus il coule plus il coule. L’équilibre diverge, il est rompu et le bateau sombre.
C’est pas sorcier, quand même !!! O_O Vous connaissez la physique, pourtant !

En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.

On peut mesurer scientifiquement la quantité de nutriments dont on besoin les êtres humains. Une partie de la nourriture est mesurable scientifiquement. On peut mesurer scientifiquement la place dont à besoin dans un logement un être humain.
Votre échelle de valeur est apparue avec l’aisance. Ca n’empêche pas les besoins de survie d’être présent. Qu’est-ce que ca signifie ? C’est que c’est besoins doivent être assurés en tout lieu de manière homogène, au cas où, même si ce n’est pas rentable !!!
Cela veut dire qu’une partie de l’activité doit être publique ! Discutons de comment répartir au mieux l’activité, ou la part d’une activité précise, entre ce qui est notre survie, et ce qui est nos caprices de riches ! Entre ce qui a une valeur objective, et une valeur subjective !

Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.

Un prix aberrant c’est quand la spéculation conduit à la guerre, au fanatisme et à toutes ces horreurs. Et votre système libéral n’interdit pas la spéculation. Surtout quand une poignée de propriétaires possèdent des ressources essentielles. Et qu’ils sont culs et chemises car c’est leur intérêt. C’est quand le crédit, pour soutenir le crédit et éviter l’hyperinflation, fait encore plus de crédit.

Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)

Lol. La liberté à parfois un coût tellement élevé qu’on préfère être esclave et faire subsister sa famille. Aux grandes joies des esclavagistes.

Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.

Alors, cher Moonz, vous n’expérimenterez pas vos fadaises ultra-théoriques sur moi. Je n’expérimenterai pas mes propres fadaises. Personne n’expérimentera rien, puisque personne ne veut essayer les fadaises de l’autre. Il ne se passera rien. On sera tous dans nos coins, incapables de vivre ensemble car incapable d’expérimenter par-ci, par là, revenir en arrière, avancer, par petits pas réciproques jusqu’au consensus global. Il ne se passera rien. Viendra juste celui qui n’expérimente pas, celui qui prend et vous emmerde aussi bien que moi.

Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?

Vous êtes sérieux ? Je ne refuse aucune théorie ! Je vous le repète depuis le début, de post en post. Je considère un modèle et je regarde ou cela fonctionne. S’il ne fonctionne pas, je le jette, et je ne l’idôlatre pas en tant que réponse globale. Je vous répète depuis le début que je n’ai rien contre le libéralisme tant qu’il ne conduit pas à des entreprises si énormes qu’elles aient à la fois les défauts de l’Etat, et les défauts d’une société libérale. Je vous répète que des choses n’ont pas de prix, et qu’en ce cas, libéraliser le secteur n’a aucun sens. Je vous répète que la stratégie à long terme nécessite d’autre point de vue que la simple rentabilité. Je ne suis pas obtu ni naïf, j’analyse votre modèle, et j’en tire des conséquences pour en tirer le meilleur et me débarrasser de ce qui n’est pas intéressant.
Vous savez, quand on construit des avions, des fusées, des ponts ou des centrales nucléaires, on ne les construit pas pour vérifier une théorie. On les construit, et on s’aide d’une théorie pour réduire le champ expérimental. Mais ce qui prime, c’est la construction. Le modèle, rien à branler. C’est un outil prévisionnel qui est permet de réduire le nombre de vis avec un risque acceptable. Rien de plus. 

Une théorie ne vaut rien sans expérimentation. Elle n’a aucun intérêt. Une théorie sers l’homme et non l’inverse. Alors, Moonz, continuez à vous masturber avec votre théorie, mais tout seul, dans votre minuscule coin, et laissez les gens qui veulent vraiment trouver des solutions discuter. Ou alors changez de ton.

Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.

Nous sommes donc d’accord que, naturellement, un système peut converger, ou diverger selon ces sollicitations extérieures, et le phénomènes lui-même. Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. Cependant, nous sommes d’accord, je pense aussi, qu’un phénomène naturel est intéressant pour nous, si sa convergence ou sa divergence nous intéresse : un bateau flotte, l’explosion du carburant dans un moteur fait avancer la voiture. Ce que je tente d’instiller par ces histoires de convergences, c’est qu’il en est de même pour les théories économiques : elles doivent être utiles dans leur comportement. Si un produit dans un système libéral aboutit à un certain optimum de prix et de qualité, de manière naturelle, alors le libéralisme est utile pour éviter de nous embarrasser de calculs de prix extrêmement difficiles à mettre en oeuvre. Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.

Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.

Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?


Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ).

A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi. D’où peut-être les problèmes actuels. On arrive à définir le mètre par les constantes universelles (on progresse donc  mais pour la masse il y a toujours un problème. Le problème de l’étalon de l’argent est plus un problème de fond, à mon avis, qu’un choix de théorie économique.

Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?

Je ne la refuserais en rien, mais alors nous ne parlerons plus d’économie car elle n’aurait plus aucun sens. je dirais qu’en tant qu’homme, notre travail est justement de fabriquer cette corne d’abondance : des pistes se dessinent avec la fusion thermonucléaire (énergie infinie), l’ascenseur spatial (accès plus facile à des ressources infinies) et les machines autoréplicatives (machines de Van Neuman). On en est loin, mais, par égard pour nos enfants, chaque pas est toujours un pas de plus.

> La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première

mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".

Ah ca, je le sais bien 


Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.

S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ? Je prône vraiment le fait d’un dialogue cohérent, constructif sur le fait de discerner, sans idéologie, ce qui fonctionne mieux dans le secteur public et ce qui fonctionne mieux dans le secteur privé. la dessus, aucun problème !

 Pourquoi "On = L’État", que diable ?

Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants. 

Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?

Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande. Le résultat public sera peut-être de la sous-qualité par rapport au prix payé dans les impôts, mais le prix qu’il aurait fallu payer l’industriel aura été dopé par l’urgence, et nous à cause du service lui-même. On en revient encore au fait que, pour les questions de survie, les prix du marché explosent ! (je suis gentil avec vous, je n’ai pas dit divergent ! 

> [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme.

Entièrement d’accord avec vous. Les impôts que je paye, ce n’est pas pour moi du vol, c’est du don intéressé, parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse. Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.

Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux.

Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe. C’est ce qu’on appelle une mode. S’ils voulaient autre chose ils sauraient qu’ils doivent d’abord vous enrichir avant de s’enrichir eux. Ils font l’inverse : ils s’enrichissent et, pour les plus "bons" d’entre eux, espère que ca va vous enrichir. Même s’ils ne payent pas d’impôt, pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.

> Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?".

Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...

J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne..

Le problème étant que nous avons déjà du mal à nous commander nous même... Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?
La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.
Supprimeriez-vous en toute franchise l’Etat aujourd’hui ?

puisque la valeur d’une chose est subjective,

Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?
Leur couleur ou texture, oui, est subjective. Mais leur fonction est impérative. Et pour tous les êtres vivants.

Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".

Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !

En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.

Qui est l’Etat ?

Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).

Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela. Il y a cependant une chose importante : un système libéral ne peut pas prévoir ! Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes. Certaines d’entre elles peuvent cependant si violentes qu’elles peuvent balayer le système et interdire tout réajustement : crise du crédit, renversement climatique, plus de pétrole. Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ? Et que ces activités par principe non rentables finalement nécessitent donc l’intervention de l’Etat ? Et finalement un "vol" = un impôt.

Non rentables car leur rentabilité sera la survie ou la mort. Ce fameux prix infini. ce prix imprévisible ?

Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État.

Comme dit plus haut, ce n’est pas une question de modèle économique. Planche à billet, planche à crédit, au final peut importe : nous manquons de référentiel absolu pour la valeur de la monnaie.

Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.

OK, pourquoi pas. Le temps nous le dira : faisons les paris. J’ai tendance à penser que le système féodal est le niveau 0 de l’organisation humaine : d’où son extrême longétivité, et sa quasi-incapacité d’évbolution. Comme dis plus haut, je pense que la "thermodynamique" des sociétés humaines nous renvoie vers ce système dès que nous cessons nos efforts : ce qu’il se produit selon moi aujourd’hui. Le citoyen n’existe plus.

 Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.

Ce que je veux dire c’est que si l’on veut éviter des situations telles que celles-ci, il faut fabriquer les denrées de base, l’électricité minimale même si ce n’est pas rentable. Pour ne pas être trop dépendants. Pour ne pas être faible. Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable. Il n’y a plus qu’à payer des impôts en se disant que c’est pour que nous restions un minimum indépendants.
Convenez que dire les contraire, c’est de l’angélisme : croyez-vous vraiment que si vous êtes faible, personne ne viendra vous emmerder, vous mettre en esclavage, simplement parce que même faible, vous respectez des petites règles ?

Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.

dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.

Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?

Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ? Si ce sont des pays entiers noyés sous les eaux ? Ou asséchés par le soleil ? Qui obligera une partie du monde à payer les dégâts ? Surtout quand cette partie du monde est la plus riche et la plus puissante. Il n’en sera rien car même vos libéraux ne prendront pas leurs responsabilités. Il y aura des vagues d’immigration massive, destructurantes, des guerres...
Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?

On reparle encore du fait que le libéralisme repose sur la crise. crise le plus souvent bénine. Parfois si violente qu’elle détruit toute possibilité de réajustement.

Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).

Oui, oui, la recherche fondamentale. Je suis d’accord. Après il y a le bond technologie issu de ces découvertes. Qui peut financer les idées de marginaux rêveurs* pareils, à part l’armée, quand la survie d’un peuple est en jeu ? Quand on est prêt à tout risquer, et qu’on n’en a rien à foutre de la monnaie ? L’avion. Les ordinateurs. Les fusées. L’énergie nucléaire. Vous savez cette constatation est pour moi déprimante. Je préférerais que toutes ces innovations qui ont transformé le monde soient issues de recherche d’entreprises capitalistes. mais le risque est trop grand pour elles...

Quel déterminisme, mais soyez précis, comment pensez vous réduire le progrés technique pour sauver des postes ?

Le fait que la Terre n’échange pas avec l’extérieur n’empêche pas le progrès technique et la croissance. La démonstration est-elle suffisante ?

"on ouvre les échanges, on régule et on développe la protection sociale"

C’est rigolo, je l’aurai dit exactement dans l’autre sens.
La mondialisation, c’est s’armer après être entré en guerre. Tout le contraire de l’intelligence.

La croissance se produit aussi en système fermé : la terre, par exemple

entrefermer les frontières, c’est peut-être refaire un peu ses forces et faire le point. En France, comme en Chine. Faire une pause.

Rien ne sert d’aller si vite.