Eloi

Le détruire ? Surtout pas, maheureux !. L’état tirera sa révérence quand plus un seul citoyen ne croira en lui. Ce n’est pas arrivé, si tant est que c’est possible.

Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.

En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.

En attendant, bon gré, mal gré...


* suppression de l’impôt progressif, qui limite fortement l’accumulation de capital

Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Le capital est également du pouvoir politique. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.

Je serais d’accord pour supprimer l’impôt progressif le jour où l’on décidera que le capital ne doit pas s’auto-alimenter.

* baisser drastiquement à la fois les taxes et les aides pour les entreprises. Supprimer toutes les lois privilégiant l’emprunt au capital propre pour le financement d’une entreprise, afin de les rendre plus solides ; en gros, ne pas taxer les actionnaires.

Je suis d’accord avec vous. Et je voterai comme vous le jour où les actionnaires seront employés de l’entreprise et y auront une part = un pouvoir égal.

* supprimer le monopole de la sécurité sociale, de l’assurance chomage et de la retraite (pas forcément les supprimer, non plus)

Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

* principe général : dans la mesure du possible, préférer la société civile (associations, églises) pour s’occuper des démunis

Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.

* simplifier largement la loi ; "nul ne devrait ignorer la loi" devrait être un objectif réalisable en quelques semaines au grand maximum par un citoyen normal, pas une déclaration de principe utopique

D’accord avec vous.
Après tout la loi la plus basique c’est malgré tout : "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse".
Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité. Et tant qu’il y aura des cas particuliers, le modèle sera compliqué. Ce qui pose des questions embarrassantes

* supprimer purement et simplement toutes les lois qui ne respectent pas la Règle de la Loi (si on sait à qui elle profite, elle est mauvaise ; une bonne loi doit être suffisamment générique pour qu’on ne puisse pas dire qui elle va favoriser)

Question de modélisation. Question de point de vue de la législation. Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.

Pour le système bancaire, je ne sais pas trop. Revenir à l’étalon or n’est pas faisable, et revenir brusquement à un système bancaire libéral me parait osé. Privatiser le tout me semble une bonne solution à court terme, mais ce sera ensuite encore plus dur de s’en sortir.

Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance. Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.

Au niveau non économique, en finir avec l’État paternaliste qui considère comme un devoir de nous dire de manger 5 fruits et légumes par jour, de revenir à une plus stricte séparation des pouvoirs (je pense à l’affaire récente du mariage pas annulé), la reconnaissance illimitée du droit d’expression (y compris, par exemple, le négationnisme), la suppression des institutions inquisitrices comme la récente HALDE.

Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique. Ce ne sont que des manoeuvres de diversion qui ne fonctionnent qu’avec un peuple inculte. Et qui le rendent encore plus inculte. d’où leur propre auto-justification. C’est moche.

La cerise sur le gateau serait une modification de la constitution pour reconnaitre que l’État n’est pas absolu, n’est pas au-dessus de la société, et lui donner des limites claires — mais là, c’est pas pour demain.

Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ?  Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.

Oui. Nos intérêts communs nous lient, ce ne sont pas les policiers. La société, ce n’est pas l’État ; c’est la société qui institue l’État, pas l’inverse, et ce, dans toutes les théories philosophiques (contrat social, jusnaturalisme, utilitarisme,...)

Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.

Je nie que l’état puisse donner une valeur d’échange (c’est à dire, un prix) à des choses qui n’en ont pas — à moins d’utiliser la coercition.

Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix, parfois, et qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement, et qu’en ce cas, c’est à l’Etat de le faire ? M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?

Pas nécessairement, mais je nie qu’un monopole amène nécessairement à des prix de monopole.

D’accord avec vous. Lançons maintenant les dés !

L’homme contourne les lois, parce que les lois sont imprécises, faites au jour le jour pour des circonstances particulières ; les hommes abusent du pouvoir absolu de l’État précisément parce que celui est absolu ; les homme volent les hommes parce qu’il a été érigé en principe que le vol, tant qu’il est institué par l’état, est bon et moral.

Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés. La poule ou l’oeuf ?

Vous n’obtiendrez jamais de révolution culturelle simplement en proclamant vos principes. Ce ne sera qu’un massacre.

Non. Le monde parfait du communisme demande l’abandon de l’égoïsme. Le libéralisme s’accomode très bien de l’égoïsme.

Le communisme vous impose d’être bon joueur. Le libéralisme n’existera jamais du fait que les hommes soient mauvais joueurs.

(et je ne suis en rien communiste 0_0)

Rassurez-vous, j’ai aussi des discussions avec des communistes. Et je vous le confirme, ce sont des "adversaires" bien plus redoutables que les socialistes. Les socialistes veulent un mi-chemin, un monstruosité théorique, et une horreur pratique (cf le système bancaire actuel, un mi-chemin entre le libéralisme et l’étatisme ; je ne nie pas qu’un étatisme total serait moins malheureux que ce mi-chemin dans ce secteur !), il est facile de les mettre en face de leurs contradictions (et leur seul défense est : "la théorie ne vaut rien !"... Mais alors, sur quoi basez vous votre action ?). Un communiste va jusqu’au bout de son principe, la plupart d’entre eux reconnaissent que la liberté est impossible dans un régime communiste, mais disent que le bonheur est préférable à la liberté.

Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.

Non, nous faisons la chose la plus importante qui soit : décider sur quels principes baser notre action. Refuser la raison, fustiger la théorie, c’est comme se crever les yeux avant de commencer un puzzle. Chercher des solutions dans la panique et la précipitation, utliser le pouvoir législatif comme une arme à usage unique, voire comme un pansement au jour le jour, c’est pire que de ne rien faire ; c’est l’assurance de finir sur un système incohérent et contre-productif : notre système actuel.

Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.

Mais vous ne pouvez pas en vouloir à 99.999% de ne pas vouloir vivre une tragédie.

L’absolu c’est la tragédie. La crise. La dictature communiste. le Jihad.

Désolé de m’opposer à vous. je préfère le bonheur incertain, la démerde, à la tragédie.

Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre

un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.

"toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt. Comme par exemple si aucune énergie venait l’alimenter. Quant à l’âme... autre question. Ca n’empêche pas les processus physico-chimique d’essayer de s’équilibrer à chaque instant t. S’ils divergeaient, imaginez-le notre cerveau, en train de brûler.

S’il y a un intérêt au libéralisme, c’est de fixer les prix de manière indépendante de nos raisonnements. Ce prix ne peut être "fixé" de manière naturelle sans équilibre à chaque instant t. Si à chaque instant, le prix s’éloigne d’une position d’équilibre le prix n’est pas fixé.

Retenez que je ne nie pas l’innovation, la déplétion des ressources, les envies changeantes. Ces changements peuvent conserver un "équilibre" dans les prix. mais si tous les humains sont prêt à mettre un prix infini à un nouveau produit (en gros à se faire la guerre et à s’entretuer) vous aurez une innovation qui pousse à la divergence du prix. Mais nous parlons de fixer les prix par la mesure scientifique ou le libéralisme.

Parviendrons-nous à converger ? 

1. Tendre vers 0, c’est converger :)

Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?

2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)

La deuxième converge gentiement, non ?  Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première


Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.


 S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)

S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble. C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?

Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?

Vous avez bien raison et je m’en excuse. Convenez néanmoins qu’un "puissant" doit se marrer de vous voir le défendre. Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.

Oui, oui, je suis d’accord. Une mesure scientifique est donc extrêmement difficile. Mais l’on sait que derrière tout cela, au moindre problème, des choses essentielles devront exister, quoi qu’il arrive. Je ne défend pas plus que le fait que certaines choses sont stratégiques : elles ne doivent pas être comptabilisées en terme de rendement, de bénéfice : ce qui les rend, comme vous dites trop volatiles pour garantir la stabilité de la société. Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ?

Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.

Une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité".

C’est une entreprise qui ne pourra pas à moyen terme respecter les règles libérales. C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.

  le secteur bancaire est anti-libéral.

Il l’est en partie.


"Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral.

Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.

vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse

Et vous essayez de résoudre la quadrature du cercle.

Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler

Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.

Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".

Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ? mais tout système fonctionnera si cette condition est remplie ! O_O

Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.

Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.


Grosse entreprise != monopole

Si je dis "grosse" c’est en comparaison de la taille de la société. Ey comme les entreprises semblent croître plus vite que la population planétaire...

Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin.

Le besoin est le même : optimiser le fonctionnement de notre société. D’accord pour dire que ce n’est pas de la même façon, mais le dessein est le même. Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus. La grande règle invariable est la sélection naturelle (par els gènes ou les idées, peu importe)

Les prix infinis n’existent pas.

Si vous n’avez pas de quoi manger, le prix devient infini : vous tueriez la terre entière pour l’avoir. Faisons tout pour que ca n’arrive jamais.

Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.

Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?

Vous avez là une conception utilitariste de la valeur

Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.

Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.

Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.
Pour la recherche fondamentale, jocker. Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.

c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...

Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs".

ils peuvent en tout cas essayer de prendre possession des tailleurs pour percevoir l’intégralité de ses revenus. L’armée des tailleurs mourra de faim. L’armée des boulangers aura froid. Mais elle aura prévu de faire la guerre en été.

Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.

C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.

Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...

Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.

Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.

Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.

Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas).

Lol. Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.

(impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas)

Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.

Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?

Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.

Moonz, l’impression que j’ai de votre opinion est que le libéralisme marchera quand tout le monde appliquera scrupuleusement ses règles. Ca n’arrivera jamais. Et si c’était le cas, le communisme marchera tout aussi bien, car tout le monde aura préalablement accepté ses défauts. De là, nous n’avançons guère. Battez-vous plutôt pour bricoler un libéralisme qui puisse marcher sans toutes ces conditions, pour le grand bien de tous. De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...

Vous ?

vous m’impliquez dedans ? Que savez-vous de moi ?

Qu’un grand parti se trouve à ce point-là, oui c’est plus triste que drôle. Je ne comprends pas comment vous pouvez vous réjouir qu’un parti qui autorise des élections en interne (pour une fois) en soit à tellement de bassesse. Non ce n’est pas drôle, c’est un échec. Et c’est foutrement inquiétant. Et permettez-moi de vous demander de ne pas en rire !

Et je ne suis même pas au PS.

C’est quoi cet excité ?

Sans remettre en cause votre opinion sur l’action d’un centre,

Bayrou a réuni beaucoup de voix aux présidentielles. De plus, en duel, avec Sarkozy ou Royal, il gagnait selon les "sondages". Bref, pas vraiment une preuve mais un indice...