Eloi

 > Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale".

J’ai dit ça, moi ?

Prix du salaire, prix du capital

Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des "bulles" : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.

Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile. Autant avoir une économie planifiée, une économie de "mesure scientifique", plutôt qu’une économie "de constat"

> Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.

Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.

Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en "l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies" et que certains libéraux interprètent en "il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum".

Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?

Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit "l’expérience tranchera"...

En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable. On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.

* Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit "proposé". Proposé par le gouvernement.

Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)

* Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis "va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi", tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

Je suis d’accord. Si on vient les sauver c’est parce qu’ils sont trop gros, en situation de quasi-monopole et qu’ils n’ont aucune justification à être privées.

* Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

Mais sont-ils si stupides ces banquiers ?  Bien sûr que non : ils espéraient se faire le plus de blé possible avant que la crise inéluctable n’arrive !

Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente.

Tout dépend si elle fait banqueroute avant ou après que son directeur l’ait quittée, ou que ses actionnaires en ont revendu des parts...

Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était "privé", mais c’était bien peu libéral...

Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
 

> Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.

Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
 

> Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades. Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...

Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...

Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ?

Je suis un libéral dans les domaines où je sais que l’Etat pourra difficilement faire un choix pour moi et pour tous les autres citoyens : loisirs et culture. Pour le reste, la survie (nourriture, énergie, communications, télécommunications), je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture : le pain pour ma famille et mes semblables a une valeur inestimable. Pas comme un we au ski. J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin : c’est une proposition peut-être pas réalisable, mais au moins a-t-elle, selon moi, le mérite de faire réfléchir sur l’articulation planification/libéralisme.

> A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?

L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico ), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).

Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier (vous le dites vous-mêmes). j’imagine que c’est un peu comme croire en Dieu. Ca occupe.

Allez, bien cordialement, je serais ravi de continuer encore un peu cet échange. Merci en tout cas pour la persévérance

Pardonnez moi, j’ai été confus. Je parle en proportion à un instant "t". Le mot "devient" ne connotait aucune évolution temporelle, c’était juste un moyen d’expliquer la règle statique de répartition à un instant "t" entre la rémunération du capital et du travail.

Si vous voulez. Et qu’en est-il d’un système qui passe de l’instant t à l’instant t+dt ? Comme tout système, tout compte fait...

Déjà répondu plus haut : toutes les politiques économiques actuelles les y incitent, même si elles ne l’obligent effectivement pas

S’il vous plaît citez-les. La seule chose qui oblige à faire du crédit autant que possible est que les banques qui le font mangent les banques qui ne le font pas : la concurrence. Et elles espèrent gagner avant que la crise ne réduise tout à néant : car il y a des constantes de temps sur les réajustements des prix : constantes de temps qui peuvent conduire à un phénomène de retard : une bulle. Corrigée par une crise. Qui peut se montrer si violente qu’elle peut balayer le système.

La bonne blague. Quand ton monopole dépend du législateur, l’indépendance prend du plomb dans l’aile

Il me semblait que, constitutionnellement, la BCE étant indépendante. Que la FED et la Banque d’Angleterre étaient privées. Qu’Etat et grands capitalistes magouillent ensemble n’est pas interdit par les règles libérales : c’est plutôt la magouille qui est sensée disparaître par les hypothèses libérales. Qu’en est-il, après quelques décennies ?

C’est exactement cela : la convergence. Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses. En toute rigueur, un peu de libéralisme aurait dû s’étendre comme un feu de paille et transformer d’elle-même la société en société libérale. Ce n’est de toute évidence pas le cas. S’ils faut une société interventionniste pour imposer une économie libérale, il me semble qu’il y a une légère contradiction. N’avez-vous pas peur que le seuil nécessaire pour "basculer" en libéralisme soit si élevé qu’une dictature risquerait de s’installer ? Juste afin d’accomplir notre petite "révolution culturelle" des mentalités ?

Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...

Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.

Ce n’est pas nécessaire. Au contraire, si toutes les ressources l’étaient, l’intérêt du libre échange seraient largement affaibi.

Je suis bien d’accord. Donc d’un côté vous avez l’hypothèses de ressources équitablement réparties, ce qui ne rend pas nécessaire le libre-échange, et de l’autre vous avez l’hypothèses de quasi-monopoles sur des ressources qui n’ont évidemment pas la même valeur stratégique ! A qui croyez-vous que profite le plus la spéculation sur le pétrole et les matières premières, à part ceux qui les possèdent, et possèdent donc la planète ?
Actuellement, le libre-échange conduit à répartir la production de biens en chine (en caricaturant) et de services en occident. Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ? Ils se passeront plus facilement de nos services que nous de leurs usines. le libre-échange a conduit à des désequilibres stratégiques qui peuvent justement amener la guerre. Nous sommes affaiblis, et ils le savent. Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous. Et ils le savent. Nous que je n’aime pas les chinois, mais le libre-échange a conduit à leur donner trop d’avantages comparé à l’occident.
Sans avoir besoin d’aller si loin, comparons simplement le déficit occidental aux trésoreries orientales. Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.

Ça c’est fort. On me dit (pas vous, Gilles) "théoriquement, la doctrine libérale incite à la guerre", je prouve théoriquement le contraire, et on me reproche de ne pas être assez pratique.

Je pense que nous ne comprenons pas. J’essaie péniblement de trouver les domaines où le libéralisme peut fonctionner et là où il ne peut pas fonctionner, tout cela argumenté, bien sûr, et vous me répondez par des généralités. L’application d’une théorie est le côté le plus difficile et le plus douloureux. Ca n’empêche pas d’essayer plutôt que répéter des paroles d’évangile.

Je n’ai jamais dit que le libre échange supprimerait automagiquement la guerre. Je dis juste qu’il en supprimerait une grande partie des motivations économiques.

Nous sommes d’accord. En théorie. Tout comme le fait de prôner le désarmement total et immédiat. Irréaliste.
 
Vous vous plaignez de la pauvreté. Encore une fois : favorisez l’accumulation de capital (ou plutôt, arrêtez de le défavoriser), les taux de salaire réels suivront.

Voeux pieux. Les gens intelligents veulent et prennent le beurre, l’argent du beurre et la crêmière. Ca, c’est indéniable. Pas comme cette harmonie libérale bien incertaine que vous appelez de vos voeux. Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout. Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal. Là est l’état naturel, et c’est que nous prouve l’histoire des civilisations : émergence, grandeur, décadence. Et ca arrive quand la société perd le sentiment d’être une société, et perd le goût du travail en commun, le travail collectif. La société se délite... et disparaît. Vos grands capitalistes n’apporteront rien, car ils n’apporteront qu’à eux-mêmes. Qu’il y ait des altruistes, pourquoi pas, mais c’est aléatoire et donc pas sérieux de compter sur eux. Et quel plaisir de recevoir ses 15% de rendements pour acheter pour soit, sa femme et ses gosses, les choses dont vous avez toujours rêvé. Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...

Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent (ça se saurait) et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance. Juste pour éviter qu’ils ne se servent pas eux-mêmes. Ou, quand on est gentil, par altruisme. Mais ca, ca reste aléatoire...

@ JL et Moonz

Je suis heureux de voir qu’enfin on réagisse en ce sens à l’industrie du luxe. Sans doctrine, mais juste une considération sur l’emploi de ce capital par rapport à l’industrie de masse.

Ford aurait-il été un socialiste crypto-gauchiste aujourd’hui ?

Bien retenir qu’un exemple de société entièrement tournée vers le luxe d’une minorité est bel et bien notre société d’Ancien Régime..

Je n’ai jamais parlé de feedback, et cette règle est statique. La question de la convergence n’a donc aucun sens.

Vous êtes de mauvaise foi. Vous dites "plus" ... "plus" en parlant du prix du capital et du prix du travail en les présentant comme des mécanismes concurrentiels. Si ce n’est pas un système dynamique...

Dire que la crise actuelle est une crise du libéralisme aussi ridicule que prétendre que la chute du mur de Berlin est une crise de la social-démocratie.

Vous savez, la règlementation n’a jamais obligé à la prise de risque. Elle était un seuil maximal au risque. Posez-vous la question de savoir pourquoi les banques vont toutes vers le plus de risque possible. Et interprétez cela comme une divergence, vous verrez, tout sera plus clair. 

L’État par l’entremise de la banque centrale créé du crédit facile alors qu’il n’y a pas plus de capitaux (non monétaire). Vous allez me dire que c’est de la faute du méchant libéralisme si ça marche pas ?

C’est un système explosif à cause des États qui font mumuse avec les taux directeurs des banques centrales et en faisant rouler la planche à billets sans se poser la question des conséquences. Encore une fois, aucun rapport avec le libéralisme.

Rien n’obligeait les banques à ne pas respecter des ratios prudentiels et des taux supérieur à la législation. Elles pouvaient prêter moins et plus cher, pour éviter de créer cette planche à billet. Elles ne pouvaient pas. La concurrence entre elles a obligé à faire de la planche à crédit. Pas l’Etat. L’Etat (ou la BCE) met une limite justement à cette planche à crédit. Pourquoi renversez-vous cela ? Encore une fois, que ce serait-il passé, si les banques avaient eu le droit de passer à 6%, ou 2% ou 0.05% de réserve fractionnaire ? Et si le crédit en Europe avait été possible à des taux de 1% ? Quelle quantité de monnaie aurait été créée par le crédit ? De plus, il me semble vicieux d’affirmer que les Banques centrales indépendantes aient été instaurées par des étatistes forcenés.

Non, mais le libéralisme dit qu’une nation ne possède aucun avantage économique à posséder le territoire d’une autre nation si les échanges se font librement et aux prix du marché, puisqu’en conquérant le dit territoire elle ne pourra pas espérer baisser les prix du marché en suivant les principes de l’économie de marché...

J’entends, et vous avez raison. Mais... quand espérez-vous que cela se produise ? Les ressources potentielles sont-elles si équitablement réparties ? C’est exactement ce que je vous affirme plus haut : vous passez de l’utilisateur rationnel d’un modèle à un religieux, si vous supposez que tous les peuples en même temps arrêteront de spéculer sur les richesses de leur sous-sol.
Vous savez, je n’aime pas les armes. On ne les fait que parce que les autres en font. Mais je reste réaliste : le jour où toutes les nations du monde décideront de concert de ne plus en produire n’arrivera pas demain (qui chante), et en attendant, le modèle pacifiste ne fonctionne pas. je le met au placard
Devenez réaliste, s’il vous plaît.

C’est l’étatisme. Ou plutôt, le contrôle de la clef de voute de toute économie, la monnaie, par des démagogues qui aiment les politiques d’argent facile parce qu’ils savent que ça pètera après leur mandat...

Vous dites n’importe quoi. ce n’est pas l’Etat qui créé la monnaie. La BCE pose des limites supérieures à la création de monnaie. Rien n’oblige les banques à en créer autant.

> Si plus de voitures se crashent plus de voitures seront construites et vendues. Je ne suis pas persuadé de savoir à qui cela profite le plus. Celui qui donne du travail, ou celui qui peut accumuler un peu de capital dans ses îles fisclaes, à chaque transaction ?

Disons que le travail travaille et le travail ne se thésaurise pas. Quand un smicard gagne son salaire, il le mange totalement à la fin du mois. Il est incapable de le placer. Ce n’est pas le cas des capitalistes, qui sont justement ceux qui peuvent placer. Le long terme est uniquement favorable aux seconds : multiplication exponentielle du capital. Mulitplier 0 fait toujours 0. Pardonnez mon envolée.
 

Et vous, vous partez du dogme "les prix devraient converger". Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans> Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.

Dire qu’une chose est possible dans certains cas n’est pas un dogme : il y a un monde entre "toujours" et "peut". Ensuite je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur "optimale". Pourquoi pas. Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ? Nous appelons cela la spéculation, les bulles, et selon leur gravité, la crise peut emporter le système. Nous perdons son intérêt.

Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une "crise", je ne vois pas d’où vient cet "inévitablement" (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une "entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation" s’écrouler du jour au lendemain)

General Motors. Peugeot. Renault. Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois. La question est donc, pouvez-vous, vous, si vous le désirer, fonder une entreprise automobile en France et être concurrentiel avec ces "monstres". Non. probablement non. Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.

Si vous voulez. Je parle alors des théories économiques dérivées de la doctrine économique du libéralisme. Admlettez nénanmoins que "croire" à la doctrine libérale est du même ordre que "croire" en Jésus ou "croire" dans le communisme. ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...

Même réponse : rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire que la limite inférieure imposée par l’Etat. La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).

Je ne comprends pas votre remarque.

> Le capitalisme porte donc les germes de sa fin. Tout comme une démocratie

Prouvez le

Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal. C’est sa fin. Tout système humain contient sa propre fin, car il n’existe pas (jusqu’à preuve du contraire) de théorie sociale et économique décrivant un système absolu, auto-entretenu et infinement adaptable. L’histoire nous montre qu’aucun système n’a fonctionné indéfiniment. Il lui faut du renouvellement. Quand ce sont les "méchants" qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.

Oui. Peut-être. Mais cette théorie néoclassique est celle qui est la plus apprise. Avec pour conséquence, que ses règles sont les plus suivies au travers du monde. Par la suite, je connais surtout des corrections faites sur cette théorie, parce qu’elle ne peut s’appliquer partout. A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre "doctrine" libérale, selon vous ?