Eloi

Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.

Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.

Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.

Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase. Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ? Vous me semblez en plus hypocrite. J’espère me tromper.

Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.

Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%) pendant l’intervalle de la reconversion que des émeutes ou une révolution détruisent toute notre infrastructure et imposent une dictature communiste ? Vous avez tout perdu, Moonz. Je vous parle encore du "coup de bélier" dans les canalisations si on ouvre trop vite le robinet. Admettez-le, quand même !

Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen.

Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique et non pas de lobbyes qui se délectent d’avance des bénéfices à faire, je suis d’accord. pour votre proposition.

cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie.

lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?

Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?

C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur... A partir de ce moment-là, même dans un système libéral, vous aurez toujours de la coercition. Moonz vous ne trouverez pas une situation absolue. La liberté n’est pas la valeur la plus importante aux yeux de tout le monde. Et comme vous ne pouvez vivre autrement qu’en société, vous devrez faire des compromis.

 Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire.

Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.

Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti.

C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.

D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".

Ecoutez, je ne le nie pas, ce que je nie c’est votre constance à ne pas soulever l’inévitable problème : pouvoir économique = pouvoir politique. Y-t-il un seul exemple dans l’histoire ou ce n’est pas le cas ? Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?

La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause.

C’est intimement lié.

Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".

Vous cherchez une expliquation tordue quand je vous en propose une simple. Vous n’avez pas tort, bien évidemment. Mais le chef d’état qui veut faire du chômage pour avoir plus de pouvoir est bien incertain d’être récompensé. Une clique d’industriels puissants (ils n’ont pas besoin d’être nombreux) imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.

Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas.

Conneries. Ils ont l’argent, ils achètent les médias qu’il faut et des hommes compétents pour le lobbying. Et ils dressent les hommes politiques à leur obéir. Et pour cela, il suffit de persuader ces cons de citoyens qu’ils n’ont aucun pouvoir.

> Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.

Vous avez raison de me demander : c’est plutôt l’assemblée nationale. C’est le rapport N°946. Il y a beaucoup de littérature sur le sujet

Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?

C’est un foutage de gueule de dire qu’en en faisant nos esclaves on va améliorer leur vie. Ces gens ont le même cerveau que les occidentaux, ils peuvent construire eux-même leur société. L’occident n’a fait que par une rapcité camouflée en altruisme détruire ces sociétés et les empêcher de vivre. Les siècles précédents n’ont montré que ça.

Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.

Vous avez bien raison. Il n’y a que ceux qui les croient.

Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ?

Les élites bien éduquées et formées par nos écoles et qui profitent du peuple quand tout va bien, et se cassent quand tout va mal. Qu’ils soient privés ou publics n’a que peu d’importance.

Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.
C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...

Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés. Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer. Si cette libre concurrence conduit à la destruction méthodiques de toutes la production de fer de la Nation, cette nation devient dépendante, et donc faible. Il faut donc continuer à produire une quantité minimale, stratégique, de fer même si c’est plus cher. Je ne parle pas de produire tout le fer en France, mais une partie.
De plus si le fer est moins cher non pas à cause de l’abondance des ressources, mais de l’utilisation d’esclaves, alors la concurrence ne sera jamais libre et non faussée avant que votre société soit constitutuée d’esclaves. ce qui est loin de votre idéal.
Si, en dernière situation, il n’y a pas ou plus de fer en France, alors cette dépendance est un problème, mais n’est plus dans le cadre de votre exemple.

Là est la réalité !
 
La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).

merde je croyais que nous avions réussi à définir l’existence de deux entités : les moyens de survie (objectifs) et les loisirs (subjectifs). Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?

Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?

Intéressante question. Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle. Evidemment, ce n’est guère possible, et il faut donc moduler en fonction des ressources disponibles. Et trouver l’échelon le plus bas possible d’indépendance locale. Cela nuit bien sûr aux facteurs d’échelle, ce qui rend la chose non rentable. Cette question n’est pas simple et doit justement être discutée à tous les échelons en fonction des possibilités. C’est encore une fois, ce que je conçois comme le rôle de l’organisation d’une société : la fonction politique, stratégique. Qui n’est pas économique.
Pourquoi ? Pour gérer le risque et éviter d’être faible face aux autres.

Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.

Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle. Polariser la société vers cet objectif, avec un risque, bien sûr, est le rôle de la politique. Le risque le plus grand étant de ne pas se concerter et de se retrouver au pied du mur. Nous connaissions les problèmes qui nous arrivent dessus depuis des décennies (pollution, pétrole) mais, pour sauvegarder les rendements de notre appareil productif, nous n’avons pas voulu faire cette transition dans la douceur. Nous payerons bientôt les économies que nous avons voulu faire.

La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.

Soumettons alors votre définition au vote. Vous n’avez pas d’autre moyen à votre disposition. 

Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.

Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement. Potentiellement, pour un PDG, ce genre de prétention pour lui valoir son poste. De plus les actionnaires sont séparés de l’entreprise par des entreprises d’investissement payées au rendement. Votre fameuse responsabilité est diluée. Une action politique, stratégique, est d’imposer par la loi (avec la légitimité du vote, d’un référendum, enfin ce que vous voulez) une perte de rentabilité pour éviter la crise.

Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?

Elle ne devient pas moins stupide. Elle se polarise dans une direction. Ou plusieurs. Peu importe. Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?

> du fait de mécan

Par pure curiosité, c’est quoi ? Mon dictionnaire ne connait pas...

AVox m’a fait une méchanceté. Désolé : "mécanisme de spéculation"

> L’étalon or.

Je ne vois absolument pas le rapport avec le mètre, mais passons. Mais l’étalon-or est il aujourd’hui politiquement tenable ? J’en doute...

Le rapport, c’est une quantité physique qui sert d’étalon : comme pour le kilogramme. Bon je suis d’accord avec vous que l’étalon or n’est pas valable. Il est d’autant plus important, maintenant que l’argent est purement virtuel, de ne pas jouer avec le feu. planche à billet ou trop de crédit.

En ce cas, il y a deux solutions : ou une fluctuation brusque des prix, ou une fixation autoritaire des prix. Dans le premier cas, ce sera transitoire, le temps (peut être douloureux, mais peut on faire autrement dans un "changement brusque" (et hypothétique, mais admettons) "de l’environnement") de l’ajustement du marché aux nouvelles conditions. La fixation des prix, c’est "il ne s’est rien passé, ne changeons rien".

Oui oui je suis d’accord avec vous sur le fait que le réajustement ultérieur du marché est meilleur à posteriori, après la crise. le problème c’est que dans certains cas, la crise détruit le marché. Si nous ne "gaspillons" pas plein d’argent dans la conversion de nos économies, le pétrole deviendra si cher que les sociétés non préparées feront la guerre pour l’avoir et détruiront le marché. Les Etats qui auront osé taxer leurs citoyens pour faire de la recherche fondamentale et appliquée sur le nucléaire et l’économie hydrogène passeront le cap sans avoir besoin de faire la guerre : c’est de la stratégie.
Regardez, depuis des décennies, cette recherche est abandonnée aux entreprises, qui, même si le "peak oil" est INEVITABLE, s’accrochent au pétrole pour rentabiliser au maximum leur infrastructure et leur capital. L’acte citoyen de confier à l’Etat ces recherches risquées et non rentables permet de voir plus loin.

Si elle peut le prévoir, l’entreprise privée aussi. Et si elle peut s’y adapter, l’entreprise privée le peut aussi.

L’Etat possède le pouvoir politique (imparfait certes) d’imposer de s’y adapter à priori. Les entreprises privées cherchent à maximiser le rendement de leur capital (c’est leur rôle) ce qui nuit à leur capacité d’innovation en cas de changement inévitable de paradigme technologique. Le principe du libéralisme est de s’adapter à posteriori aux changements.
Pour els banques, tous ces gens intelligents savaient que la crise allait arriver. La défaillance de l’Etat à changer radicalement cette course au crédit (une défaillance avérée), n’a pourtant pas incité les banques à changer leur attitude. Et pourtant celles qui auraient été d’une grande prudence, qui n’aruaient pas cédé à la mode, et elles le pouvaient puisque la contrainte de l’Etat était une limite de risque maximum, auraient été les grandes gagnantes.
L’Etat a autant failli que les banques. Mais dans ces mouvements d’ensemble, le seul moyen de changer la direction est justement d’appliquer cette violence qui est le pouvoir politique. Mieux vaut risquer de se tromper que ne rien faire.


Ce que je vois, c’est que personne n’a jamais attendu l’État pour s’occuper de sa retraite — quand ce dernier ne s’en mêlait pas.

Si vous ne changez pas quand il le faut l’organisation d’une société et ses ressources de manière globale, vous aurez beau prévoir votre retraite, elle partira en fumée. C’est exactement ce que je veux dire ! Merci pour votre exemple 

Le phénomène que vous décrivez est simplement l’illusion que "l’argent public n’étant pas mon argent, je peux me permettre de le dépenser dans des postes dans lesquels je ne l’aurais pas fait". Une distorsion du principe de responsabilité : puisque ce n’est pas mon argent, je peux le dépenser dans des "entreprises" hautement incertaines.

Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les PME : il y a un contact intime entre le "pouvoir politique" dans l’entreprise, et les propriétaires. d’où votre "responsabilité".
Mais pour les grosses boîtes ? Quelle différence avec les PDG des plus grosses boîtes et les Présidents du pouvoir politique ? Quelle différence puisque ce n’est pas leur argent et qu’il sont élus par une assemblée de plusieurs milliers de personnes ? Dans le cas de cette grosse entreprise vous serez obligé de céder votre pouvoir politique, votre action, à un représentant.

C’est exactement pour cela que je prône un système libéral jusqu’à une certaine "taille de l’entreprise".

Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).

Oui, complètement. le tout est d’utiliser sa raison pour écouter les experts et prôner une action politique. Vous venez de décrouvrir la république 

 Et je nie que taper que les méchants spéculateurs puisse aider en quoi que ce soit, ce qu’il faut, c’est agir sur les causes de la famine.

Il faut agir de manière locale pour qu’il ne se produise jamais de famine, même si importer le pain est moins cher. Je vous parle encore de "pouvoir politique" induit par la dépendance.

Là dessus, le libre-échange peut aider : un prix du pain élevé va mécaniquement induire une augmentation des importations de pain.

Ce qui augmentera encore votre dépendance et donc la spéculation. Les forts sont impitoyables avec les faibles.

Et donnera un afflux de capitaux vers la production de pain. Répondre à une famine par un prix plafond, c’est faire durer plus qu’il n’est nécessaire cette famine.

Non, pas un prix plafond, simplement assurer par la planification que les nutriments nécessaires (ou le pétrole) existent au niveau local pour assurer l’absence de famine. Même si ce n’est pas rentable. Attention je ne parle pas ici d’assurer la production de tapis ou d’I-pod, mais d’une quantité minimale de blé ou de pommes de terre pouvait assurer une nourriture minimale en cas de coup dur. Ou d’une certaine quantité de logements sociaux de piètre qualité mais pouvant permettre un toit à vile prix, en cas de tension sur le marché du logement.
Je ne vous parle pas d’une planification complète de l’économie, mais d’une petite partie là où c’est essentiel. Rien de plus.

Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique)

Monsieur, vous prônez la raison ou vous commencez à admettre que nous ne soyons pas si rationnels que ça ?

ont j’ai oublié le nom : une baisse (par une taxation) des revenus d’une personne a tendance à faire baisser son épargne et non sa consommation. Ce qui, en y réflechissant un peu, ne semble pas si idiot que ça. En taxant le revenu des riches, vous taxez majoritairement leur éparne, pas leur "consommation dans des conneries"

Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

Le plus gros problème, encore une fois, est : qui décide ce qu’est qu’un "bien de luxe non innovant" ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas prêt à mettre ça dans les mains d’une enième commission dont son objectif est de dépenser autrement l’argent qui n’est pas le sien.

Je dirais que c’est toute la difficulté d’une démocratie : définir les choses pour nos relations au sein de la société. Je vous propose que la discussion démocratie porte justement sur la distinction à faire entre un bien utile au niveau global et une pure inutilité. C’est exactement le passage du niveau théorique au niveau expérimental, et c’est extrêmement difficile. Je ne prétends en rien savoir cela : je me repose donc sur le consensus démocratique (quand il existe )

Pour cette politique de long terme, elle est simple : neutralisation (dans le sens rendre neutre) de l’impôt autant que faire se peut (même si un impôt parfaitement neutre est impossible), arrêt de l’émission de monnaie (qui est en fait une forme d’impôt, et qui profite d’ailleurs plus aux actionnaires des banques).
 
Ce sont de bons principes je suis d’accord. Il faut les adapter en fonction des nécessités instantannées et des défis futurs que l’on entrevoit. Ca n’a rien de facile.
 
 
Le profit des fonctions régaliennes n’étant pas mesurable, ces dernières ne peuvent être dites "rentables". Pourtant, aucun libéral n’a proposé de supprimer ces activités, considérées comme non-économiques (même si ce terme ne me parait pas adapté, mais là n’est pas la question smiley)
 
Le problème étant dans l’identification des fonctions régaliennes. C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Ceci étant dit, nous pouvons envisager une discussion constructive pouvant aboutir à un consensus sur ces fonctions régaliennes.
 
 
Dit autrement, une entreprise ne devient pas rentable auto-magiquement par l’intervention de l’État, elle le devient par l’impôt. Pourquoi l’argent de l’impôt a été nécessaire ? Parce que personne n’était prêt à le mettre dans le prix. Pourquoi ? Parce que l’entreprise a été sur-dimensionnée. Ce que vous proposez, c’est financer les pertes d’entrepreneur (avec dans le cas d’un service public entrepreneur = État).
 
Je vous parle bien des cas où dimensionner l’entreprise est tellement difficile qu’aucun entrepreneur privé en prendra le risque.
 
La macro-pollution n’est pas indépendante de la micro-pollution.
 
Je vous parle de changement de paradigme (mettons le passage à l’économie hydrogène). Cela, un système libéral ne peut le faire : trop de contraintes, trop de risques, trop de modes. Le système public, par votre dictature de la majorité, comme vous le dites, peut imposer de prendre ce risque. Avec des risques, bien sûr. mais prendre le risque de jeter un réacteur nucléaire n’est pas comparable au risque d’une guerre si on laisse aller en espérant que le système libéral trouvera de lui-même une solution. Je vous le répète : il y a des cas où la crise est si destructrice qu’elle détruit toute possibilité de réajustement ultérieure. C’est là LE problème.
 
Je ne comprend pas : sommes nous, oui ou non, prêts à accepter que chacun prenne ses responsabilités ? Si oui, ce n’est nullement une entorse au crédo libéral. Si non, c’est une entorse au crédo libéral, et c’est précisément cette entorse qui sera coupable d’irresponsabilité...
 
Oui. Mais quelle est la différence alors entre un système à économie libérale et un système à économie planifiée ? Si les responsabilités sont clairement établies, et que le système fonctionne bien pour sélectionner la compétence ? Nous ne sommes plus vraiment dans l’économie, là...

Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).
 
Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.
 
À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?
 
Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes : multiplication par 100 du prix du pain (Haïti), multiplication sans raison technique du prix du pétrole, des logements. Quand l’inflation devient déraisonnable du fait de mécan. Ou quand le prix du crédit diminue tellement qu’il devient presque gratuit, sans qu’une quelconque inflation vienne réajuster le système pour détruire le crédit surnuméraire.
 
Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).
 
Ah ! Je suis heureux que nous soyons d’accord sur ce point. Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité. Même si ce n’est pas rentable (et donc qu’aucune entreprise ne le fera). Pour éviter des situations de prix infini et donc le chaos en cas de problème. Je suis tout prêt à discuter de ce niveau de sécurité minimale et les moyens à mettre en oeuvre. Pour moi c’est exactement ce qu’est la politique : identifier les noeuds stratégiques et les assurer, même si ce n’est pas rentable.
 
Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?
 
L’étalon or.
 
Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".
 
Dans ce cas-là d’accord avec vous. Le problème c’est qu’à court terme une solution privée peut faire mieux qu’une solution publique. Elle fait mieux ce qui conduit à la destruction du service public, ce qui n’est pas forcément si mal. Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement : il se peut que la solution pas rentable avant la discontinuité conduise à la survie et que la solution rentable conduise à la mort. Convenez qu’en ce cas, nous devons sacrifier une partie de la rentabilité si ce plan, à long terme, conduit à de meilleures chances de survie. Voilà Voilà. maintenant, ce que je vous affirme, avec néanmoins beaucoup de précautions, est très difficile à appliquer dans la réalité. Si nous sommes d’accord sur ces principes de base, nous pouvons discuter de manière pratique. Et là est ce qui m’intéresse.
 
Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?
 
Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.
 
Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marchésmiley.
 
Ignoriez-vous la spéculation ? En cas de tension sur le pain, la spéculation démarre, qui n’est pas un phénomène anormal, mais inévitable, préférez-vous le chaos, la guerre à cause d’un prix infini, ou plutôt l’application de quotas, la fabrication de pain à prix coûtant par le gouvernement pour détruire cette spéculation ? Quelle est la solution la plus "raisonnable" ? La confiance aveugle pour le marché, ou un système public économique LIMITE mais existant ?
 
En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.
 
Si je suis "riche", mon argent peut servir soit pour du capital, pourquoi pas, à condition que ce capital ne devienne pas ma plus importante source de revenu (sinon je ne travaille plus) ou pour consommer. Si je veux consommer mon argent, je dois consommer du luxe car je gagne trop. ce luxe peut-être de l’innovation, pourquoi pas. Si ce luxe c’est une télé plaqué-or, ca n’a aucun intérêt. Mais là on est dans le jet de dé. La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries : autant qu’elle serve à l’éducation, la recherche, l’écologie, les transports en communs, la SECU (dont j’aurais probablement besoin un jour) qui sont autant de facteurs de hausse de la performance et de la probabilité de survie de la société dans laquelle je vis. Et ce sont, bizarrement, des facteurs non rentables.
De plus il se peut que mon revenu soit surrévalué à cause de ma position de force.
 
Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.
 
Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange. le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe. Un protectionnisme basé sur des normes sociales aurrait peut-être des répercussions mondiales. de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves. Le libre-échange est biaisé dès le départ.
 
Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal.
 
S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !
 
Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.
 
Là je suis d’accord avec vous. La question est beaucoup plus complexe et remet malehreusement en cause le gome "politique" libéral. Attention je ne parle pas de ce que vous tentez de m’expliquer, je parle de ce que la politique appelle le libéralisme. (et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits)
 
 
C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.
 
Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.
 
Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).
 
Qui bénéficie le plus du chômage élevé ? Les Etats qui payent les charges sociales, ou les entreprises qui par la peur, bénéficient de hausses de productivité qui compensent largement la baisse de leur surface de vente ? Celui qui en profite, l’organisera fatalement.
Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs. Elle peut se traduire par la construction d’instruments technologiques ou le développement d’infrastructures. Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites. Redistribuer pour stimuler l’industrie de masse plutôt que l’industrie du luxe. Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie plutôt que des mercenaires et qu’on ne peut pas prendre pendant que tout va bien sans payer quand tout va mal. Le problème c’est que c’est solutions fonctionnent mieux avant la crise. cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires.
 
Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.
 
Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.
 
Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?smiley
 
Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles
 
Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?
 
Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.
 
 
Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.
 
Ce n’est pas complètement vrai : un système induit une sélection de la compétence différentes. il induit donc une efficacité intrinsèque. pour ne pas surcharger le débat, je vous propose d’abandonner celui-ci, même s’il me plaît.
 
 
La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).
 
Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?
 
 
Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureusesmiley
 
Ce n’est pas si simple. Mais au moins arrivons-nous à éliminer les aspects marginaux du débat pour arriver au noeud du problème.
 
 
À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...
 
Ce n’en est pas ? O_O
Des micro-crise, des mini-crise, des criuses, des méga-crise. Leur importance dépend de leurs conséquences. Il y a la pire : la destruction de la société.
 
J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable".
 
C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas. Il n’est pas possible d’évaluer dans le prix d’une voiture et du pétrole le risque d’une singularité économique : destruction de la valeur par le fait que la manque de pétrole nous met en position de survie pure. Autrement dit : la survie nécessite la guerre pour s’approvisionnemer en pétrole, la force étant alors le seul moyen d’appropriation d’une denrée nécessaire quand le prix n’existe plus. Une autre solution est de financer de la recherche, qui peut ne rien produire.

Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).

Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.

À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?

Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes : multiplication par 100 du prix du pain (Haïti), multiplication sans raison technique du prix du pétrole, des logements. Quand l’inflation devient déraisonnable du fait de mécan. Ou quand le prix du crédit diminue tellement qu’il devient presque gratuit, sans qu’une quelconque inflation vienne réajuster le système pour détruire le crédit surnuméraire.

Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).

Ah ! Je suis heureux que nous soyons d’accord sur ce point. Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité. Même si ce n’est pas rentable (et donc qu’aucune entreprise ne le fera). Pour éviter des situations de prix infini et donc le chaos en cas de problème. Je suis tout prêt à discuter de ce niveau de sécurité minimale et les moyens à mettre en oeuvre. Pour moi c’est exactement ce qu’est la politique : identifier les noeuds stratégiques et les assurer, même si ce n’est pas rentable.

Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?

L’étalon or.

Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".

Dans ce cas-là d’accord avec vous. Le problème c’est qu’à court terme une solution privée peut faire mieux qu’une solution publique. Elle fait mieux ce qui conduit à la destruction du service public, ce qui n’est pas forcément si mal. Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement : il se peut que la solution pas rentable avant la discontinuité conduise à la survie et que la solution rentable conduise à la mort. Convenez qu’en ce cas, nous devons sacrifier une partie de la rentabilité si ce plan, à long terme, conduit à de meilleures chances de survie. Voilà Voilà. maintenant, ce que je vous affirme, avec néanmoins beaucoup de précautions, est très difficile à appliquer dans la réalité. Si nous sommes d’accord sur ces principes de base, nous pouvons discuter de manière pratique. Et là est ce qui m’intéresse.

Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?

Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.

Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marché.

Ignoriez-vous la spéculation ? En cas de tension sur le pain, la spéculation démarre, qui n’est pas un phénomène anormal, mais inévitable, préférez-vous le chaos, la guerre à cause d’un prix infini, ou plutôt l’application de quotas, la fabrication de pain à prix coûtant par le gouvernement pour détruire cette spéculation ? Quelle est la solution la plus "raisonnable" ? La confiance aveugle pour le marché, ou un système public économique LIMITE mais existant ?

En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.

Si je suis "riche", mon argent peut servir soit pour du capital, pourquoi pas, à condition que ce capital ne devienne pas ma plus importante source de revenu (sinon je ne travaille plus) ou pour consommer. Si je veux consommer mon argent, je dois consommer du luxe car je gagne trop. ce luxe peut-être de l’innovation, pourquoi pas. Si ce luxe c’est une télé plaqué-or, ca n’a aucun intérêt. Mais là on est dans le jet de dé. La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries : autant qu’elle serve à l’éducation, la recherche, l’écologie, les transports en communs, la SECU (dont j’aurais probablement besoin un jour) qui sont autant de facteurs de hausse de la performance et de la probabilité de survie de la société dans laquelle je vis. Et ce sont, bizarrement, des facteurs non rentables.
De plus il se peut que mon revenu soit surrévalué à cause de ma position de force.

Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.

Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange. le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe. Un protectionnisme basé sur des normes sociales aurrait peut-être des répercussions mondiales. de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves. Le libre-échange est biaisé dès le départ.

Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal.

S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !

Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.

Là je suis d’accord avec vous. La question est beaucoup plus complexe et remet malehreusement en cause le gome "politique" libéral. Attention je ne parle pas de ce que vous tentez de m’expliquer, je parle de ce que la politique appelle le libéralisme. (et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits)

> Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe.

C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.

Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.

Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).

Qui bénéficie le plus du chômage élevé ? Les Etats qui payent les charges sociales, ou les entreprises qui par la peur, bénéficient de hausses de productivité qui compensent largement la baisse de leur surface de vente ? Celui qui en profite, l’organisera fatalement.
Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs. Elle peut se traduire par la construction d’instruments technologiques ou le développement d’infrastructures. Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites. Redistribuer pour stimuler l’industrie de masse plutôt que l’industrie du luxe. Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie plutôt que des mercenaires et qu’on ne peut pas prendre pendant que tout va bien sans payer quand tout va mal. Le problème c’est que c’est solutions fonctionnent mieux avant la crise. cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires.

Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.

Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.

Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?

Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles

Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?

Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.


Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.

Ce n’est pas complètement vrai : un système induit une sélection de la compétence différentes. il induit donc une efficacité intrinsèque. pour ne pas surcharger le débat, je vous propose d’abandonner celui-ci, même s’il me plaît.

> Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?

> dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.

La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).

Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?


Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureuse

Ce n’est pas si simple. Mais au moins arrivons-nous à éliminer les aspects marginaux du débat pour arriver au noeud du problème.


À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...

Ce n’en est pas ? O_O
Des micro-crise, des mini-crise, des criuses, des méga-crise. Leur importance dépend de leurs conséquences. Il y a la pire : la destruction de la société.

J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable".

C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas. Il n’est pas possible d’évaluer dans le prix d’une voiture et du pétrole le risque d’une singularité économique : destruction de la valeur par le fait que la manque de pétrole nous met en position de survie pure. Autrement dit : la survie nécessite la guerre pour s’approvisionnemer en pétrole, la force étant alors le seul moyen d’appropriation d’une denrée nécessaire quand le prix n’existe plus. Une autre solution est de financer de la recherche, qui peut ne rien produire.