Eloi

A force de manger à marche forcée de la bouillie fanatique libérale, les communistes semblent des gens cohérents et sains, finalement...

Vous n’imaginez pas à quel point ils sont tentants...

J’attend toujours cet exemple de crise qui peut être résolue par l’État et pas par la libre entreprise.
 
Déjà répondu.
 
Soumettre l’individu à un but collectif, ça a un nom : le totalitarisme. Que ce but soit choisi démocratiquement ou non ne change rien à l’affaire. La société est l’instrument qui permet aux individus d’obtenir les moyens nécessaires à leurs fins personnelles ; pas l’inverse.

Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît. Et nous devons quotidiennement nous définir entre ces deux pôles. Et le ce qu’il faut n’est pas défini dans des "Tables de la Loi" mais par le consensus. Vous n’avez pas le choix. De plus ce qu’il faut est précisément défini par le groupe, car c’est la motivation des hommes de travailler en groupe : accroître leurs chances de survie. l’expression de ce groupe géographique et culturel, c’est l’Etat. Il ne s’occupera pas de vos brosses à dent. Il s’occupera de la stratégie. Du fait que votre survie est terriblement menacée si vous être faible.
 
Ça n’a aucun sens. Vous ne pouvez pas sommer des systèmes de valeurs individuels, subjectifs. Le concept le plus proche de somme nulle serait plutôt votre concept de démocratie totalitaire : en choisissant de soumettre toute la société aux fins d’un groupe d’individus, vous augmentez la satisfaction de ces individus mais au prix d’un insatisfaction de tous les membres des autres groupes.
 
Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie. Ce n’était donc pas clair, jusque là ? O_O
Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être
 
Non, je nie l’intérêt et la légitimité d’une hiérarchie unique et centralisée.
 
Je n’ai jamais parlé d’unicité et de centralisation. Les échelons hiérarchique avec attribution de compétences locales sont suffisamment développés. De plus j’accepte la libre entreprise pour produire les loisirs, car je nie au gouvernement la capacité de répondre à mes désirs. Pour ce qui est de la survie, ce choix étant un choix par définition collectif (sinon allez vivre tout seul pour voir votre potentiel de survie) je me soumets à la décision collective, aux loi de ma société, qui sont indispensable à sa cohésion. Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.
 
Dans une association, j’accepte la hiérarchie en place pour son efficacité, parce que son domaine de légitimité est clairement et strictement limité (uniquement sur les activités associatives), parce qu’elle ne l’impose pas par la force, et surtout parce que l’association a le même but que moi et parce que je peux la quitter dès que nos points de vue divergeront.
 
Il y a plusieurs choses. Le but de votre Etat est de garantir votre survie. Vous devez avoir les mêmes buts, je pense. L’Etat impose ensuite la loi par la force si vous êtes incapable de l’appliquer vous-même. Il ne me semble pas que la police vous verbalise quand vous respectez la loi. Les lois n’existent pas de manière universelle (sinon ce serait facile) donc l’unique définition qui existe est le consensus. Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester. N’allez pas pleurer. Soyez simplement cohérent avec vous-même !

Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière.

Ce n’est pas vrai. Les modes ont une telle influence sur les processus décisionnel que le mouvement local devient général. Et la mode est si forte que ne pas la suivre vous fait courir un énorme risque, plus grand que celui de suivre la mode. De plus les acteurs économiques ont tendance à singulièrement réduire leur nombre : le fameux : "devenir leader dans son secteur de compétence". Et enfin, il y a des chances que les propriétaires de ces différents acteurs soient propriétaires de tous à la fois, ce qui impose la même culture. Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?

La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ?

Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi "rationnellement" que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?

Soyons clair : le débat armée/éducation est un autre que le nôtre et mérite le traitement approprié. Stratégiquement, éducation et armée ont des roles capitaux pour la survie d’un peuple. Un mauvais choix conduit à des problèmes. Vous préféreriez donc qu’on ne fasse pas de choix ? Que chaque citoyen fasse son armée dans son coin, et son éducation ? Pourquoi pas. Que ferez-vous quand un autre peuple, de manière organisée, viendra prendre possession de ce auquel vous tenez ? Vous fuierez ? Avec qui vous organiserez-vous ? Avec qui ferez-vous bloc ?
C’est exactement comme être pacifiste et prôner la destruction de toutes les armes. Si on le fait, ce sera joli, on sera fier de nous. Jusqu’au premier qui en refabriquera et s’appropriera tout.
Q’un peuple s’organise de façon à assurer sa défense est une invariable de l’être humain, et vous serez bien en peine de montrer le contraire. Et cette défense porte sur des sujets aussi divers que l’armée et l’éducation. Quand le groupe doit faire un choix, il va trouver un consensus, par la force, par le vote, mais il le faudra pour que ce groupe garde sa cohésion.
Comment souhaitez-vous faire, à par le vote et la dictature de la majorité pour ces décisions communes ?

C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.

Prenons le cas d’une dictature militaire. Préférez-vous prendre le risque qu’on torture votre famille, ou tenter une révolution au nom de la liberté et de votre idée du bonheur. Pas si simple.
Moonz, votre "liberté" n’existera pas tant que quiconque sera possible par lui-même de produire tout ce dont il a besoin, et qu’il veut. C’est un vaste programme. Un vaste plan.

Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.

sacrifier "un peu", "efficacité potentielle". Voilà des mots nouveaux, pour vous non ?
Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous. Le problème est donc dans la différence de moyens entre eux et vous qui conduit à un rapport de force. Et il n’y a pas besoin d’Etat pour avoir ces rapports de force. On évite qu’ils le soient trop, et trop puissants.

En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.

Peuh ! Les "riches" n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)

Ecoutez, on délocalise par mode. Parce que ca rassure les actionnaires, parce que c’est in. Si on ne le fait pas, on ne reçoit pas de capital et les autres dégagent des marges si énormes qu’on se fait écraser. On délocalise donc pour suivre le mouvement, même si on en est pas convaincu. Le risque, ils le prennent. Ils ne le calculent même pas. Et de toute façon, les propriétaires s’en moquent, dès le petit problème, ils revendent leurs actions. Enfin espèrent les revendre avant les autres.
Ca c’est dans le cas positif où les propriétaires sont les gestionnaires. Si en plus il y a des banques d’investissements en intermédiaire, ils centralisent encore plus la "culture d’entreprise"... C’est encore pire...

Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.

Vous êtes de mauvaise foi. Cela est-il possible pour un homme politique ? Oui ! Rien n’empêche de faire voter ces lois. Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique. Et si les libéraux essayaient d’arrêter d’empêcher l’action publique (par le lobbying, par l’exode fiscal, par les délocalisations, la corruption lors des appels d’offre) peut-être les hommes politiques pourraient agir.
Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence. Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants. Ceux-ci auront les mêmes principes de fonctionnement. Les règlements seront les mêmes.

Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents

Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution. Vous devez du coup acheter chacun de vos objets dans des magasins différents en fonction de ce savant calcul. Huuuum. Si vous trouvez encore le temps de vous brosser les dents, vous êtes bon...

L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières :

Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.

Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange, alors que vous travaillez de toutes vos forces pour ouvrir les frontières. La nature, c’est quoi, à part ce qui existe ? Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ? Qu’est-ce qui naturellement s’est imposé à l’homme à part le fonctionnement en groupe et sa cohésion par le respect du consensus ?
Si l’état naturel de l’homme était votre anarchie, il n’y aurait pas besoin de la construire, de la théoriser, de l’appeler de tous vos voeux.

le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.

Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.

Si vous lisiez mes posts, plutôt...

Il faut recommencer tout. Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.

Et bien on recommence. C’est l’histoire du pays des boulangers et du pays des tailleurs...

Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état. La coercition de la majorité est moins pire que la coercition d’un seul. Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres une fois que votre utopie sera déclarée ?

C’est nier l’essence même de la société.

Bahhhh. Vous êtes de terrible mauvaise foi. Bien sûr que nous serons plus libres si nous n’avons pas besoin de vivre en société ! Le but de la société n’est pas la société en soit (tout le monde s’en fout), mais de procurer un peu de liberté par rapport à la survie ! S’il n’y a plus de besoin de survie, bien sûr qu’il n’y a plus de groupe pour assurer sa survie !

Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.

C’est encore mieux. Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? Il faudrait savoir quels sont vos buts, Moonz. La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue. Si elle est atteinte un jour, nous serons absolument libres, car non contraints par la survie, et alors nous n’aurons plus besoin de subir cette (si "monstrueuse") coercition. Je suis donc obligé de vous aider à comprendre vos propres principes ?

Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique.

Pour une entreprise en position dominante, n’est-il pas moins coûteux que de contrôler le marché plutôt que de faire du développement ?

De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ? Pourquoi tout cela ? La réponse est simple : l’investissement est si colossal, il demande une telle reconversion de nos société, le profi est si incalculable, qu’aucune ne fera le premier pas, sauf si une organisation nationale prend le risque et polarise la société dans ces mêmes efforts.
Encore une fois, je ne parle pas du changement de forme d’une brosse à dent. je parle d’un changement de paradigme.

Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière.

Ce n’est pas vrai. Les modes ont une telle influence sur les processus décisionnel que le mouvement local devient général. Et la mode est si forte que ne pas la suivre vous fait courir un énorme risque, plus grand que celui de suivre la mode. De plus les acteurs économiques ont tendance à singulièrement réduire leur nombre : le fameux : "devenir leader dans son secteur de compétence". Et enfin, il y a des chances que les propriétaires de ces différents acteurs soient propriétaires de tous à la fois, ce qui impose la même culture. Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?

La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ?

Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi "rationnellement" que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?

Soyons clair : le débat armée/éducation est un autre que le nôtre et mérite le traitement approprié. Stratégiquement, éducation et armée ont des roles capitaux pour la survie d’un peuple. Un mauvais choix conduit à des problèmes. Vous préféreriez donc qu’on ne fasse pas de choix ? Que chaque citoyen fasse son armée dans son coin, et son éducation ? Pourquoi pas. Que ferez-vous quand un autre peuple, de manière organisée, viendra prendre possession de ce auquel vous tenez ? Vous fuierez ? Avec qui vous organiserez-vous ? Avec qui ferez-vous bloc ?
C’est exactement comme être pacifiste et prôner la destruction de toutes les armes. Si on le fait, ce sera joli, on sera fier de nous. Jusqu’au premier qui en refabriquera et s’appropriera tout.
Q’un peuple s’organise de façon à assurer sa défense est une invariable de l’être humain, et vous serez bien en peine de montrer le contraire. Et cette défense porte sur des sujets aussi divers que l’armée et l’éducation. Quand le groupe doit faire un choix, il va trouver un consensus, par la force, par le vote, mais il le faudra pour que ce groupe garde sa cohésion.
Comment souhaitez-vous faire, à par le vote et la dictature de la majorité pour ces décisions communes ?

C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.

Prenons le cas d’une dictature militaire. Préférez-vous prendre le risque qu’on torture votre famille, ou tenter une révolution au nom de la liberté et de votre idée du bonheur. Pas si simple.
Moonz, votre "liberté" n’existera pas tant que quiconque sera possible par lui-même de produire tout ce dont il a besoin, et qu’il veut. C’est un vaste programme. Un vaste plan.

Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.

sacrifier "un peu", "efficacité potentielle". Voilà des mots nouveaux, pour vous non ?
Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous. Le problème est donc dans la différence de moyens entre eux et vous qui conduit à un rapport de force. Et il n’y a pas besoin d’Etat pour avoir ces rapports de force. On évite qu’ils le soient trop, et trop puissants.

En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.

Peuh ! Les "riches" n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)

Ecoutez, on délocalise par mode. Parce que ca rassure les actionnaires, parce que c’est in. Si on ne le fait pas, on ne reçoit pas de capital et les autres dégagent des marges si énormes qu’on se fait écraser. On délocalise donc pour suivre le mouvement, même si on en est pas convaincu. Le risque, ils le prennent. Ils ne le calculent même pas. Et de toute façon, les propriétaires s’en moquent, dès le petit problème, ils revendent leurs actions. Enfin espèrent les revendre avant les autres.
Ca c’est dans le cas positif où les propriétaires sont les gestionnaires. Si en plus il y a des banques d’investissements en intermédiaire, ils centralisent encore plus la "culture d’entreprise"... C’est encore pire...

Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.

Vous êtes de mauvaise foi. Cela est-il possible pour un homme politique ? Oui ! Rien n’empêche de faire voter ces lois. Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique. Et si les libéraux essayaient d’arrêter d’empêcher l’action publique (par le lobbying, par l’exode fiscal, par les délocalisations, la corruption lors des appels d’offre) peut-être les hommes politiques pourraient agir.
Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence. Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants. Ceux-ci auront les mêmes principes de fonctionnement. Les règlements seront les mêmes.

Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents

Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution. Vous devez du coup acheter chacun de vos objets dans des magasins différents en fonction de ce savant calcul. Huuuum. Si vous trouvez encore le temps de vous brosser les dents, vous êtes bon...

L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières :

Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.

Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange, alors que vous travaillez de toutes vos forces pour ouvrir les frontières. La nature, c’est quoi, à part ce qui existe ? Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ? Qu’est-ce qui naturellement s’est imposé à l’homme à part le fonctionnement en groupe et sa cohésion par le respect du consensus ?
Si l’état naturel de l’homme était votre anarchie, il n’y aurait pas besoin de la construire, de la théoriser, de l’appeler de tous vos voeux.

le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.

Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.

Si vous lisiez mes posts, plutôt...

Il faut recommencer tout. Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.

Et bien on recommence. C’est l’histoire du pays des boulangers et du pays des tailleurs...

Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état. La coercition de la majorité est moins pire que la coercition d’un seul. Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres une fois que votre utopie sera déclarée ?

C’est nier l’essence même de la société.

Bahhhh. Vous êtes de terrible mauvaise foi. Bien sûr que nous serons plus libres si nous n’avons pas besoin de vivre en société ! Le but de la société n’est pas la société en soit (tout le monde s’en fout), mais de procurer un peu de liberté par rapport à la survie ! S’il n’y a plus de besoin de survie, bien sûr qu’il n’y a plus de groupe pour assurer sa survie !

Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.

C’est encore mieux. Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? Il faudrait savoir quels sont vos buts, Moonz. La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue. Si elle est atteinte un jour, nous serons absolument libres, car non contraints par la survie, et alors nous n’aurons plus besoin de subir cette (si "monstrueuse") coercition. Je suis donc obligé de vous aider à comprendre vos propres principes ?

Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique.

Pour une entreprise en position dominante, n’est-il pas moins coûteux que de contrôler le marché plutôt que de faire du développement ?

De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ? Pourquoi tout cela ? La réponse est simple : l’investissement est si colossal, il demande une telle reconversion de nos société, le profi est si incalculable, qu’aucune ne fera le premier pas, sauf si une organisation nationale prend le risque et polarise la société dans ces mêmes efforts.
Encore une fois, je ne parle pas du changement de forme d’une brosse à dent. je parle d’un changement de paradigme.

Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.

Ce n’est pas de la prédiction, mais de l’estimation (justement). Bref : crise alimentaire, crise du pétrole, crise écologique. En France notre Etat "autoritaire" a prévu quelques politiques : indépendance alimentaire, développement des technologies nucléaires et de surgénération, et du TGV, avec un réseau relativement efficace. Nous n’avons pas si mal travaillé au niveau national. Pour ce qui est de la crise écologique, si des millions de réfugiés climatiques se disséminent dans le monde, pacifiquement ou avec violence, je ne vois pas de solution. Mais nous devons en discuter.

Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.

Continue, certes. Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ? croissance linéaire, exponentielle, sinusoïdale croissante ? La réponse est difficile, mais dans ces cas qui touchent à notre propre survie, j’ai de la peine à croire que ce sera fait "en toute raison". Si la pente est trop raide et le temps de développement des alternatives trop lent (regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER), certains pays préféreront la guerre au développement technologique. Là est l’énorme risque.

Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.

Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées, et je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme : c’est notre cahier des charges. Plus que jamais les entreprises sont vues comme des "armées" nationales. Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui, au sens idéologique. Tout comme le stalinisme était du communisme. 

Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.

Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.

C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées. Et ce réflexe, encore un fois, vous ne l’ôterez jamais des sociétés humaines. Sauf "révolution culturelle" et autres joyeusetés de ce genre. Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.


Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ?

Ah, Moonz, n’est-ce pas le cas pour tant de choses dans le vie ? Le vendeur qui vous vend une daube, le chef d’entreprise qui se casse avec la caisse et ruine ses actionnaire ? C’est le grand problème : nous ne sommes pas moniscients et infiniment intellgients : mais nous essayons d’utiliser la raison. C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.

D’accord avec vous sur l’injustice et sur la limite de la démocratie. Malheureusement, nous ne pouvons pas fabriquer tout ce que nous utilisons, et nous ne sommes pas experts en tout. Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun. C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.

Moonz, c’est du vent du tout ca. Les mots cités sont injustes : "abdique" "aveuglément", "idées toutes faites". C’est exactement de l’idéologie simplificatrice car, même si ces mots sont vrais en partie, ils sont en partie faux, aussi. Et tout n’est pas aussi absolu que cela. Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres.
La vie est dure : sélection naturelle. Et nous sommes faibles individuellement. Nous devons donc vivre en groupe. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus, et donc un sacrifice de la liberté. Si vous ne le faites pas, vous serez faible, et esclave. Tout le contraire.

Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?

Reprenons l’exemple des tailleurs et des boulangers. Le pays des tailleurs n’a pas de boulanger, et inversement. Les boulangers sont conscients de leur avantage stratégique sur les tailleurs et ils veulent se faire beaucoup d’argent. Mais ils savent que s’ils veulent s’en servir : ils doivent agir de concert. Ils augmentent le prix du posent leurs conditions. les tailleurs n’ont pas le choix que de subir et perdre encore en capacité d’investissement. Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il "triche", il se fait abattre. Voilà le monde réel, Moonz.

Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel.

A peine subventionnée l’agriculture française. A peine.

L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre

Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

> Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).

Je ne suis pas un formel défenseur de l’ISF, mais il y a un problème : si le différentiel de richesse entre les citoyens était d’un facteur 10 ou 20, aucun "riche" ne pourrait avoir d’influence politique sur les autres citoyens, et nous serions tous à armes égales. Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ? Si oui, discutons des meilleures méthodes pour assurer un équilibre.


Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ?

La justice est précisément difficile à définir. Comme nous n’avons pas de "table de la loi", l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens. Nous n’avons pas de choix. Sinon vivre en totale autarcie chaque individu, ce qui n’est pas possible aujourd’hui avec nos technologies. Tant que nous n’avons pas la "corne d’abondance" nous devrons faire des compromis.

Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence.

Pas un claquement de doigt justement : le temps qu’ils s’y adaptent et nous aussi. Notre robinet les inonde, les noie, et ne profite qu’aux plus forts d’entre eux qui les mettent en esclavage. Je suis pas sûr que nous leur faisont du bien

* Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php...Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse

Pour résumer, le libre-échange est une taxe mondiale des sociétés occidentales pour aider les pays les plus-pauvres, une taxe non librement consentie ? (impossible de ne pas payer des produits chinois)  Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin. le problème étant justement la transmission de cette information, comme vous le dites. Donc il reste les experts. Sur cette question on peut rester dubitatif.
La question de la légitimité de l’interventionnisme humanitaire est loin d’être résolue. De plus, je ne suis pas persuadé que les populations locales aient organisé un référendum pour accepter cette "aide humanitaire". Ce n’est pas propre tout cela. Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?
La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.