Eloi

plus con encore

il y a un camp qui fabrique la monnaie
le deuxième doit en acheter
Pour en acheter, il doit avoir de la monnaire
il demande donc au premier camp de lui en fabriquer
qu’il devra donc acheter
Pour en acheter, il doit avoir de la monnaire
il demande donc au premier camp de lui en fabriquer
...

LOL

Ne pourrait-on pas imaginer un "quatrième pouvoir" gérant la politique monétaire : un président de la BCE, élu pour un certain mandat, sur un programme qu’il a défendu ?

Evidemment, ce "quatrième pouvoir" est séparé de l’exécutif, législatif et judiciaire

De plus, si la création monétaire doit se faire avec intérêt, (je n’ai d’ailleurs toujours pas compris pourquoi il le fallait : si l’on pouvait m’expliquer pourquoi la création monétaire DEVAIT se faire avec intérêt) autant que toute la création monétaire se fasse uniquement par la banque centrale, et que le revenu des intérêts soit ensuite redistribué aux citoyens européens.

Car tous ces intérêts que les entreprises doivent aux banques, ce n’est que le citoyen qui le paye, dans sa consommation.

Cette redistribution serait juste

Cette création monétaire avec intérêt doit probablement être probablement le plus vaste impôt jamais instauré dans le monde occidental. Si l’on combine cela avec l’impôt sur le revenu payé pour rembourser les intérêts de l’Etat...



De plus, il y a quelque chose que je ne comprends pas : imaginons qu’il y ait qu’une banque ayant l’autorisation de créer de la monnaire. Elle vous créée 100€, qui sont les seuls qui existent. Vous devez, mettons 10€. vous construisez une usine, payez des ouvriers avec les 100€. Au final, la consommation des ouvriers vous rapporte ces 100€ ce qui vous permet de rembourser 100€. Mais vous devez rembourser 110€. Quel est le seul organisme qui peut créer ces 10€ ? la banque ! Pour rembourser la banque vous serez obliger d’emprunter 10€, que la banque va créer. Et de rembourser 11€. c’est sans fin.

Tout ce système n’est-il pas qu’une blague ?

Là aidez-moi !

@ Xa

entièrement d’accord avec vous : éducation, et régulation. Et peut-être chaque siècle ajouteront nous un Sapiens à notre espèce. Peut-être est-ce personnel, mais j’aurais tendance à appeler cela le Progrès 

Je pense que nous sommes donc d’accord sur ce point (?)

Pour ce qui est de l’utopie, je pense que l’approche doit être plus fine : l’utopie n’existe pas, c’est son étymologie. Ca n’empêche pas de, petit à petit, s’en approcher. Je l’ai écrit plus bas, en effet, l’utopie c’est l’horizon. Mais certains fous (ou génies ?) ont voulu toucher l’horizon et on touché l’amérique.

Il faut penser nos sociétés de manière dynamique. Nous vivons dans un système physique où la compétition entre formes de vie est féroce, nous n’avons pas le droit de ne pas progresser. De plus un système isolé s’étiole et se meurt. Nous avons donc besoin de mouvement.

Et la meilleure forme de progrès, c’est l’entraide, le débat, l’intelligence. Moins nous lutterons entre nous plus nous pourrons lutter contre nos concurrents, contre l’entropie, la mort. Mais là on vire peut-être en dehors du champ de débat d’Avox...

Bref, éducation et régulation. Et peut-être qu’un jour, nous n’aurons plus beaucoup d’efforts pour que la société se régule d’elle-même et évolue d’elle-même. Je pense que c’est notre devoir en tant que citoyen, faire rien qu’un tout petit pas dans cette direction.

Et vous conviendrez que l’état d’esprit actuel de nos politiques est en complète contradiction avec tout cela

@ Xa

Oui le mot "actuellement" n’est peut-être pas adapté : "de tout temps" aurait été mieux placé
Entièrement d’accord avec vous à part sur ce point

Pour affiner un peu la discussion :

Bien sûr un besoin doit être provoqué : un citoyen a une idée, une bonne idée, elle charme pas mal de monde, mais ce que je regrette c’est que le dimensionnement de l’appareil productif (autrement dit la taille du capital) est faite a priori, sur quelques estimations statistiques

Ce que je conteste, c’est le principe du flux poussé : il entraîne des dérives désastreuses en terme de gaspillage, mais le pire est qu’il force à la consommation : en extrapolant ce concept, il faut en effet envisager que le consommateur soit de plus en plus forcé d’acheter (par divers moyen : contrats publics, publicité invasive et lobotomisante (et très chère !!!), concepts de vente (un acheté, un offert), offres de leasing, modes manipulées…) en fait tout plein d’absurdité si communes

Pour illustrer, pour devenir riche il faut trouver un concept sympa, mais pas trop, très consensuel, regrouper quelques centaines de millions d’euros, lancer une immense campagne publicitaire, persuader chaque consommateur que tout le monde connaît et que c’est la « top classe », et le vendre par centaines de milliers

Au final ce n’est qu’une boucle fermée qui ne sert pas à grand’chose : peu d’innovation, standardisation excessive des produits (et probablement des comportements) et l’entrée dans une spirale capitaliste qui risque de plumer pas mal de gens

Revenons aux flux tirés, et apprenons à apprécier sa lenteur !

@ donino

J’espère pouvoir continuer de discuter avec vous, même si ce fil s’éloigne

Comprenez que ces évidences, ces "leçons" me semblent de bonnes évidences, et que nous sommes bien aveugle par rapport à la réalité :
* les inégalités sont génératrices de tension que les bénéficiaires de l’inégalité vont devoir juguler : cela coûte très cher, et peut même coûter la vie
* les inégalités sont aussi un moteur pour certaines personnes, qui ne se contentent pas de la fierté personnelle et du respect des autres. le problème c’est qu’une richesse inégalement distribuée est moins productive qu’une richesse également distribuée

Il est évident qu’un compromis navigue entre les deux. Entre l’individu, et la société. Entre la cellule (consciente d’elle-même) et l’organisme (qui peut oublier qu’il est composé d’individus). Cependant, la société la plus efficace sera celle qui pourra se passer de :
* police
* armée
* justice
* système carcéral
* système religieux (qui permet de faire respecter des lois autrement que par la police)
* appareils de sécurité personnelle (serrures, volets électriques)
* réseaux de télésurveillance
Qui sont chères et ne produisent intrinsèquement rien.

C’est probablement un objectif difficile à atteindre, disons, une utopie, un horizon : on ne l touchera jamais

Mais une société qui s’en approchera le plus sera la plus efficace. c’est donc un objectif valable de s’en approcher

Toute mesure qui garantira :
* l’équité
* la responsabilité de chacun (et donc la puissance de réflexion)
* la modération du revenu pour les "leaders"
* et globalement une conscience de chacun que ce qu’il le doit, il le doit au tout
Permettra une meilleure efficacité et donc une meilleure richesse personnelle pour chacun

Et puis, pour terminer, il faut être conscient qu’aujorud’hui, il va falloir changer la couverture de place. Notre position actuelle ne convient plus aux ressources de demain. Si chacun tire dans sa direction, j’ai bien peur que nous n’avancions pas, et, finalement, disparaissions. Il faut donc une direction, et, j’en ai bien peur, réduire (aussi peu que possible) nos libertés de chacun. Une solution serait de tomber enfin d’accord sur la direction de notre voyage