epicure

@Par Hervé Hum (---.---.---.230) 12 septembre 14:30

exactement, le besoin de leader est lié à des situations de conflits, de peur.
En entretenant la peur, les leaders maintiennent leur nécessité.
Il est notable que dans les années 30 , les idéologies autoritaires ont gagnées en popularité, après la crise qui a suivit le krach de 1929.

Une société qui est basée sur la paix, l’absence de conflictualité, de peur, repose sur une société démocratique basée sur des individus égaux, sans aucune hiérarchie, sans rapport de domination/soumission, sans chef.
Mais dans ce cadre pas besoin de leader proprement dit, il suffit de désigner un poste destiné à prendre des décisions basé sur la compétence, sans privilège particulier, un directeur plutôt qu’un chef appâté par le pouvoir. La seule gratification sociale venant de la reconnaissance de ses compétences, et non que ses subordonnés lui lèchent les bottes.
C’est pas très réaliste que s’il y a un incendie, qu’il faille réunir une AG des pompiers pour décider qui doit partir, avec quels moyens. Le temps qu’ils aient finis les discutions la maison a le temps de cramer du sous sol au toit avec ses habitants.
Le problème c’est de savoir distinguer ce qui est de la fonction ( prise de décision rapide ) , et de la représentation sociale (hiérarchie ou pas).

Le maintient de la peur, de la crainte dans une société, et au cœur d’une société autoritaire, pour entretenir les hiérarchies. Sans peur , pas de soumission, donc plus de pouvoir pour les dominants.
Hors cette option leur est impensable.

tu fais fausse route.

« 
«  Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous  »,
 »
ne relèves pas de l’individualisme.

Faut il te rappeler les tribus, qui considéraient comme ennemi toute personne n’en faisant pas partie.
Tamerlan qui massacrait tout ceux qui n’étaient pas pour lui.
les fanatiques religieux, même actuels, qui considèrent que ceux qui ne sont pas soumis à leur version de leur religion sont des ennemis.
 etc...

Et s’il y a bien quelque chose qui est caractéristique commune chez eux c’est de ne pas être individualistes, c’est à dire d’être autoritaires.

La phrase binaire repose sur la génération d’un lien basé sur la peur, c’est à dire la soumission, et de se faire agressif pour ceux qui ne se soumettent pas ( la menace est déjà une forme d’agression ). Celui qui émet la phrase se pose en dominant.

En fait là on a la meilleure définition de l’autoritarisme : la soumission ou le rejet agressif.
Ce principe est rejeté par tous les individualismes, puisque c’est la négation de l’individualisme.

C’est ce qui se passe dans une dictature, une théocratie, et autres joyeux régimes autoritaires répressif : soit on est soumis à l’autorité, soit on est contre l’autorité.

Et c’est tout à fait lié à notre cerveau en fait, et non à un manque de quelque chose.
Notre cerveau a dans sa palette émotionnelle a une paire d’émotions : confiance/acceptation et rejet.
La première c’est l’émotion de l’identité , et est au centre du lien social, c’est la confiance en l’Autre, à la société ou en l’autorité/transcendance. Pour faire lien social, pour se reconnaitre en l’Autre, c’est à dire se reconnaitre comme identique ou égal , il faut passer par le sentiment de confiance. En l’abscence de ce sentiment de confiance, c’est soit l’indifférence ( neutralité), soit le rejet.
Suivant les personnes et la culture, ce sentiment de confiance peut être partagé :
de personne (égoïsme absolu) à toute l’humanité entière (universalisme absolu), voire s’appliquer à autre chose que des personnes : la communauté, une divinité, la nation, etc....
Mais le lien social ce n’est pas que le sentiment de confiance.

Il y a le lien horizontal, qui repose sur la sympathie, l’amour de l’Autre, qui se fait entre personnes se considérant comme égales. Autre envers qui on n’éprouve pas un sentiment d’hostilité, de peur, de crainte réciproque. Le non-lien horizontal, passe par l’agressivité et la crainte et les comportements/sentiments liés. Au niveau philosophique le lien horizontal est à la base de l’universalisme, c’est à dire un lien horizontal qui idéalement est étendu à toute l’humanité..

Et il y a le lien vertical qui repose sur la soumission, c’est à dire la confiance et la crainte de ce qui est reconnu supérieur. ( c’est très vieux puisqu’on peut le voir chez les chiens aussi par exemple )
C’est à dire comme décrit au dessus, l’autoritarisme.
Dans les systèmes autoritaires, c’est la soumission à une même autorité qui est la source de l’identité ( à une divinité, une église, un roi, un empereur, un dictateur, à une communauté culturelle, à la tribu etc.... ), sauf si ces autorités sont liées par des règles hiérarchiques ( par exemple dans la féodalité les paysans étaient soumis à des seigneurs soumis à un roi soumis à dieu, ce qui donnait divers niveaux d’identité hiérarchisés).
Et comme dans l’autoritarisme il y a la peur et son corolaire la colère, ce qui n’est pas soumis à l’autorité est non seulement sujet de rejet mais aussi de peur ( la soumission dans une vision conflictuelle sert à apaiser les relations entre le soumis et le dominant, c’est signe d’arrêt d’hostilité ).

Donc l’insoumis est source de rejet et de colère., ce qui va générer de l’agressivité de la part de celui qui se veut dominant/autorité. Et cette agressivité peut aller de menace verbale à l’agression.
Par conséquent cette mentalité considère ce qui n’est pas soumis comme hostile.
C’est donc soit on se soumet, soit on est ennemi.
D’où l’intolérance violente des idéologies très autoritaires.

Chez les religieux intégristes on a un bon exemple avec ceux qui condamnent à mort les apostats, les blasphémateurs etc... celui qui n’est pas soumis à la bonne religion est un ennemi à éliminer. Et là on est bien loin de l’individualisme, du petit moi seul contre le monde entier.

@Par eric (---.---.---.124) 11 septembre 08:07

Qu’il y ait l’adjectif populaire n’enlève pas le fait que la corée du nord se prétend une démocratie, comme les nazis se prétendent socialistes. De toute façon le régime n’est pas plus populaire que démocratique puisque le pouvoir autoritaire appartient à une ligné héréditaire, comme dans les monarchies.

On t’a bourré le crâne pour te faire lire des choses que je n’ai pas écris.... Comme cela ne se réfère pas à une chose que j’ai écris , je ne peux répondre.

« 

Le programme du NSDAP reprend pour l’essentiel les grandes idées de Marx,
 »

on t’a bourré le crâne aussi pour te faire dire ça

les grandes lignes ?

quoi ?
prolétaires de tous pays unissez vous ? Au contraire le NSADP était basé sur une politique de guerre entre prolétaire, était pour un nationalisme exclusif, au contraire de l’internatioalisme de Marx
l’abolition de la propriété privé, mais alors pourquoi les multinationales ont fleuries sous l’Allemagne nazi ?
L’abolition de toute hiérarchie dans la société ? le nazisme est une idéologie hiérarchique
la démocratie directe ? le nazisme est une dictature antidémocratique
l’abolition de l’état ? avec le nazisme l’état est tout.

Aller on va détailler le programme officiel :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_en_25_points

donc je vais mettre un point sur les similitudes entre le programme et les idées de Marx
Et - 1 pour les points totalement opposés

1- Marx est internationaliste, la nationalité ethnique importe peu , il n’a jamais conçu une grande Allemagne. -1 point

2- point circonstanciel pas lié à l’idéologie proprement dite. Situation inconnue de Marx. 0 points
3- point inacceptavle du point de vu socialiste internationaliste : la domination d’une nation sur d’autres nations -1 points

4- dans le socialisme il n’y a qu’une seule humanité, l’égalité des droits, pas de discrimination « raciale » -1 points

5- là encore lois inégalitaire opposées à la vision de l’internationaliste Marx : c’est l’humanité la source du droit. -1 points

6- le nazisme est antiparlementaire, alors que le socialisme de Marx, tous les vrai socialismes reposent sur des pouvoirs politiques en assemblées -1 point

7- pour la première partie cela serait un +1, mais la deuxième partie l’expulsion des étranger fait un -1 donc 0 point

8- anti internationaliste encore -1 point

9- ah celui là je te l’accorde + 1 point, mais en fait c’est contrebalancé par toutes les discriminations énumérées avant

deux points positifs sur 9 contre 6 négatifs, on ne peut pas dire que le programme défend les mêmes idées que Marx.

Sans oublier plus loin le rejet du matérialisme, la référence religieuse, la participation dans les grands trusts économiques, etc....

Et si on prend en compte le vrai programme, contenu dans mein kampf, et surtout l’application de la politique nazi, l’opposition à Marx est encore plus grande.

Bref ton affirmation est fausse


A défaut d’arguments tu poses une grosses connerie en espérant que ça va passer.....

SI on remplaçait classe par race chez les nazis, cela voudrait dire quelles nazis voulaient l’abolition de la lutte des races, donc la fin des discrimination.....

tu ne comprends même pas ce que tu dis, c’est pour ça que tu peux affirmer une connerie comme celle que j’ai souligné.

L’égalité c’est l’absence de hiérarchie, de discrimination, donc tes propos ne veulent rien dire.
Le nazisme est une idéologie hiérarchique anti-égalitaire, donc c’est son but d’installer un cher suprême et une stricte hiérarchie.

En fait tu fais dire aux choses le contraire de ce qu’elles veulent dire, c’est du n’importe quoi.

Tiens donc Marx n’était pas l’agent du sionisme....
Et tu as oublié de dire qu’il a dû dire que les paysans non plus n’étaient pas capable d’accéder au socialisme.
Vu que les juifs n’étaient pas tellement émancipés vis à vis de leur culture juive, il est alors facile de comprendre la remarque de Marx les concernant.
Pourquoi ?
Parce que les juifs religieux étaient prisonniers d’une culture religieuse qui les empêchait d’accéder à la pensée socialiste.
Par exemple E. Todd disait qu’en France, malgré leur émancipation avec la révolution, il a fallu attendre le début du 20ème siècle pour voir les juifs commencer à s’intégrer. Et al on parle d’un pays où les juifs ont été émancipé légalement. Alors que dire de pays où il n’y avait pas eu émancipation des juifs ....

Pour Marx le socialisme, ne pouvait se réaliser que si certaines conditions étaient réunies, qui n’étaient pas du tout réunies chez les juifs. De même qu’il n’aurait pas soutenu la révolution russe de 1917 car al pays était encore dans un système féodal.

Mais montre moi une ligne où il propose d’exterminer les juifs, ou même de les expulser des territoires européens.....

Jaurès raciste et xénophobe......
http://www.jaures.eu/ressources/de_jaures/jaures-et-le-peril-jaune-colonialisme-et-asie-annees-1905/

"

Expliquons-nous, citoyens ; certes, y a-t-il quelqu’un en Europe qui prétende refuser aux hommes de là-bas, de l’Asie (Chinois ou Japonais), le droit de vivre, le droit de s’organiser ?

Est-ce parce que la couleur de la peau asiatique n’est pas la même que la couleur de la peau européenne qu’il faudra refuser à ces 500 millions d’hommes le droit à la sécurité, le droit à la dignité, le droit à la vie ? Non, certes.

« 

http://www.liberation.fr/politiques/2011/01/21/marine-le-pen-et-la-fausse-citation-de-jaures_708831
 »
Peu avant d’être assassiné par un militant d’extrême droite, il exigeait de « protéger les ouvriers étrangers contre l’arbitraire administratif et policier, pour qu’ils puissent s’organiser avec leurs camarades de France et lutter solidairement avec eux sans crainte d’expulsion ».
« 

http://www.memoriamundi.fr/personnage/jaures
 »

Jaurès admettait la colonisation à condition qu’elle soit un vecteur de progrès pour les peuples colonisés. Mais il s’est élevé avec indignation contre le racisme et la violence exercée au nom de la France, par exemple au Maroc en 1908.
"

C’est quoi cette manie des gogos de droite de vouloir faire dire aux grands penseurs de gauche le contraire de ce qu’ils pensaient.....

Voilà bien al preuve que l’homme de droite est égocentrique, il croit que tout le monde pense comme lui, même quand il pense le contraire. En fait vous essayez d’interpréter des pensées qui sont trop complexes pour vous car n’étant pas basées sur des catégories binaires.

comme toujours tu ne sais que parler à toi même.

Tout ce que tu me réponds n’est basé que sur ton ignorance et ton absence de logique.
Il suffit de lire de se référer à des textes sérieux pour savoir qui est dans le vrai ou pas.

Comme je te le répètes pour la nième fois, je sais que ce que tu dis est faux, il suffit de s’intéresser au sujet, en lisant des documentations sérieuses de spécialistes , pour voir que la colère est liée à la domination, et la soumission à la peur.
Donc une société hiérarchique est une société qui repose sur la colère et la peur.
Les idéologies de droites sont basées sur des sociétés hiérarchisées.
Alors les idéologies de droite sont basées sur la peur et la colère
CQFD

D’ailleurs il suffit de regarder l’extrême droite musulmane, ce sont de bons exemple avec le nazisme de tout ceci, qui chez certains arrivent même à interdire le rire, la joie, pour piéger encore plus les gens dans la prison de peur et de colère.

tu auras beaux me faire des dizaines de pavé sans intérêts, cela ne changera rien à la chose, donc tu les aura écrits pour rien. Comme d’habitude.

Donc en venant jouer à l’idiot perpétuel, tu ne fais que montrer soit ta stupidité, soit ta mauvaise foi. Ce n’est pas ma faute si tu défends des idéologies basées sur al peur et la colère, c’est ton choix ( ou ton absence de choix ).
Si cela ne te plais pas, changes d’idéologie. Ou ne te plains pas alors de la nature de ton idéologie.

http://pervers-narcissiques.fr/Sortir%20de%20la%20relation%20perverse/assertivite.html

"
Smith explique que la colère et la peur induisent automatiquement des réponses physiologiques qui inhibent la pensée et vous empêchent d’articuler des réponses claires et efficaces.
"
.
Sinon les idéologies le plus à droite, en plus donc n’empêcher de penser, son celles qui s’opposent à l’assertivité.

@Par lermontov (---.---.---.243) 13 septembre 14:14

tu confonds ce qui est appliqué universellement de fait (pratiquement inexistant du fait de diversité des situations, cultures, développements personnel, e ce qui est universaliste, dont les principes permettent de prendre en compte tout le monde de la même façon.

Donc l’empathie n’est pas ressentie universellement dans tous les rapports humains qui se réalisent sur terre. Il y a les psychoathes qui sont toujours dans cette situation, et il y a d’autres situations, dont en fait tu as abordé le sujet avec justesse, mais qui se replacent dans une vision plus globale, au lieu d’être centré sur le détail sans atteindre la cohérence ( le points de vu différents des nazis par exemple ).

L’empathie inconditionnelle, c’est donc l’empathie sans condition, c’est à dire qui s’applique de façon universelle, c’est l’attitude inverse du nazi qui lui n’a pas une attitude universaliste. Son application permet donc un comportement universaliste, de se comporter de la même façon vis à vis de tout le monde, donc d’agir sans préjugé vis à vis des uns et des autres. Et de plus ne nécessite pas d’appartenir à une communauté, groupe, culture particulier. Alors que pour avoir le point de vu nazi il faut appartenir, adhérer à un groupe spécifique ( même par réflexion, un indien d’Amazonie vivant dans la forêt , ne pourra jamais arriver à admirer les aryens et haïr les juifs ), alors que les attitudes liées à une empathie inconditionnelle ( notamment sous forme de morale universelle ) a été énoncée dans différentes cultures, à différentes époques.

L’empathie est une chose naturelle pour les être humaisn, ça fait partie des critères d’humanité. Et en fait même les psychopathes peuvent potentiellement accéder à l’empathie.
Ce qui empêche l’empathie inconditionnelle ce sont les préjugés qui génèrent la peur, l’anxiété, la crainte, le rejet, ou l’ignorance de l’autre.

Le truc c’est que, en dehors des problèmes physiques au niveau du cerveau, le vécu, la culture, l’idéologie, vont modeler l’expression et le ressenti des émotions et sentiments. Et même dans une même culture de société ( qui peut être formatée par une idéologie comme le nazisme ) tu peux avoir des modèles émotionnels différents selon les situation.
 Et en donnant comme exemple le nazisme tu tombe en plein dedans, avec une idéologie basée sur la hiérarchie, et la dualité identité/rejet.
Avec les gens dont ils partage la même identité, il va pouvoir mettre en œuvre un modèle émotionnel basé sur l’identité, l’acceptation, et donc pouvoir partager ses joies et ses peines ( ce qui va renforcer les liens sociaux ), et permettre l’empathie entre les membre de la communauté.

Par contre envers les inférieurs hiérarchiques, et ceux qui n’ont pas du tout la même identité ( l’étranger ), ou rejeté de l’identité (le juif allemand, l’handicapé etc... ) et infériorisé, c’est un modèle émotionnel centré sur la colère (domination) et la peur (soumission) qui est en jeu. Dans ce modèle là il n’y a aucune empathie envers l’autre qui n’est pas identique ou supérieur, seule la peur et le rejet/mépris sont exprimables, mais pas le remord. En fait c’est le fonctionnement même de la société nazi ce modèle.

« 
Ou bien ces gens sont capables d’empathie mais cette émotion est dirigée sur d’autres objets que le commun.
  »
En fait c’est ce qui se passe dans un certain ( un nombre certain ) nombre de cultures.

L’empathie est liée à deux émotions primaires : l’acceptation de l’autre, et le partage de la joie.
Quand le modèle culturel, idéologique empêche la joie ou l’acceptation, dans une situation donnée, il ne peut y avoir d’empathie. 
Mais aussi en contrôlant le dégout qui permet le remord vis à vis de l’autre, pour accomplir une tâche pour des intérêts supérieurs, ce que font les médecins, mais dans l’intérêt du patient dans ce cas ( un chirurgien ne pourrait pas travailler sinon).

Sauf que pour le psychopathe, ce n’est pas du tout la même chose, en situation normale , ils n’éprouvent d’empathie pour personne, il ne peut faire identité avec les autres êtres humains, donc incapable de passer du modèle conflictuel au modèle communautaire, puisqu’il n’a d’empathie pour personne en général, avec tout le monde il est dans des rapports conflictuels, hiérarchiques. Le psychopathe peut tuer parents, femme, enfants, sans remords. Par exemple parmi les femmes tuées par leur mari chaque année, parmi ceux qui n’étaient pas sous alcool il y a sûrement un bon paquet de psychopathe.
Le psychopathe ne connait que la loi du plus fort, et la crainte de la punition.

Mais comme il y a des idéologies, des cultures qui favorisent les comportements psychopathiques, comme le nazisme, il est difficile de faire la différence à priori, dans ce cas là.
Mais en tout cas les psychopathes sont comme un poisson dans l’eau avec ces idéologies et cultures de société, surtout s’ils sont vers le sommet de la hiérarchie.